Tropes vs. Women: Ms. Male

[Wulgaru]

Also ich finde auch das Clark jede Menge Charakter bekommt, sei es in Serien wie Louis und Clark oder Smallville oder in Man of Steele. Gerade das der Vergleich zum "komplexen" Batman kommt...okay in Begins is klar, aber wie lebt der Kerl denn? In Teil 3 sollen wir schlucken das er zig Jahre in der Villa gehockt und den Kamin angestarrt hat...was für eine Charaktersierung realistisch wie ein Ufo und bei Knight war es nicht besser.

Auf dem Niveau Blockbuster sind Spiele nicht mehr von Filmen zu unterscheiden, ich würde sogar sagen das sie mit Spielen wie Last of Us, den Telltale Games oder Bioshock 3 auch langsam einen Level erreichen den Filme mangels Interaktion nicht bieten können. Sowas wie das neue Tomb Raider ist vielleicht etwas konventioneller, aber könnte ebenfalls ein Filmplot sein.

Was die Verbindung zum Topic angeht sehe ich absolut kein Problem darin eine weibliche Figur zu charakterisieren, wenn man weiblichen Figuren einfach mehr zugesteht als eine Schleife und ihr ein bisl Gesellschaft gibt. Ich finde Scribblenauts war das perfekte Beispiel. Gerade weil es im Grunde irrelevant ist, wäre es doch kein Problem bei diesen ganzen Figuren ein paar Mädels hinzuzufügen und ich weiß ebenfalls nicht warum ein Mädel dabei dann kein Pirat sein könnte. Sowas ist ohne Probleme zu machen ohne Mehraufwand und das man sich ne Zacke aus der Krone bricht...ist doch unwichtig sagt man? Ne, fragt man Jungs ob sie lieber männliche Charaktere spielen erhält man meist die Antwort natürlich ja und das ist umgekehrt nicht anders.

Es ist maximal anders weil Mädels eben keine Wahl haben und sich dann mit dem Zustand arrangieren.

[Kajetan]

MoS wirkt manchmal eher wie die Origin Story eines Charakters wie Magneto.

Komplett OT: Jupp.

Zwischen Superman und Zod bestehen irgendwann nur noch marginale Unterschiede. Was vielleicht auch daran liegen mag, dass der eine (Zod) kein Problem damit hat ganze Großstädte einzuäschern, um seine Ziele zu erreichen und der andere (Superman) sich auch nicht wirklich daran stört, dass er im Zuge seiner Bemühungen Zod zu stoppen ebenfalls ganze Groß- und vor allem Kleinstädte einäschert. Superman als "der Gute" ist in diesem Film vollkommen unglaubwürdig. Wenn Snyder genau dies beabsichtig hat, Superman als Charakter hinzustellen, der nur einen hauchdünnen Schritt davon entfernt ist ein Super-Villain zu werden, dann ist ihm dies gelungen. Angesichts der unfreiwilligen Komik eines Sucker Punch, in dem Snyder leider alles bitterernst gemeint hat, ist das aber zu bezweifeln. Feine Ironie ist nicht so sein Ding.

OT off (sry)

[3nfant 7errible]

Also fehlende Aufmerksamtkeit, Denkfaulheit, Pöbellaune und fehlendes Verständnis sind den Anita Foren wohl meist eher der Grund für die krassen Kommentare, als tatsächlicher Sexismus oder wirkliche Ablehnung des Gesagten - meine These.

Das ist wohl eher andersrum. Es gibt hier genügend Leute, die in anderen Threads zeigen, dass sie über einen kritischen Scharfsinn verfügen und bei den Anita-Threads hat man dann das Gefühl, sie geben ihr Gehirn an der Garderobe ab sobald sie den Thread betreten.
Ich glaub ich hatte es schonmal gesagt, wenn sich eine andere Person so viele Fehler und Lücken in seiner Argumentation erlaubt wie Anita, oder regelrechte Lügen erzählt, dann werden diese auch regelmässig und ohne Rücksicht in der Luft zerrissen - zurecht. Warum sollte man sich auch so einen offensichtlich himmelschreienden Unsinn anhören und unkommentiert lassen? Das hier ist eine Spieleseite, bei der ständig Produkte kritisch hinterfragt und bewertet werden. Das sind natürlich meistens Spiele, manchmal auch Hardware, aber natürlich auch sonst noch alles aus der Industrie. Wieso darf man hier plötzlich nicht mehr kritisch sein? Das ist ja wohl ein Witz.

Im Übrigen gibt und gab es genügend Leute, die sachlich und argumentativ kritisiert haben, sowohl hier in den Threads, als auch bei Youtube oder sonstwo. Aber das wird ja gerne ignoriert, und dann so getan als gäbe es nur die Polterer

Aber am Ende ist das auch nur wieder ein weiterer Versuch sie und ihre Arbeit zu diskreditieren, um sich ja nicht mit den Inhalten beschäftigen zu müssen.
Zumal ja nunmal jeder, der halbwegs Verstand hat, versteht, worauf sie grob hinaus will. Da wird ja stellenweise mit völliger Absicht dicht gemacht.

Ja, diskreditieren.... ziemlich ironisch, wo doch jeder, der kritisiert im besten Fall nur ein Troll, oder im schlimmsten Fall gleich ein Sexist ist.
Ich denke jeder, der halbwegs bei Verstand ist, sollte eigentlich merken was für ein Unsinn da erzählt wird.
Es hilft natürlich auch ungemein, wenn man die Spiele, die sie nennt, kennt und sich auch generell in der Spielelandschaft auskennt. Ich frage mich immer, wie man hier seit Jahren angemeldet, einen ziemlich hohen Postingcount haben, aber dann so unheimlich ignorant sein kann.

Die Einzelfälle mögen vielleicht nicht immer klar sein, aber grundsätzlich sollte doch jeder verstanden haben, dass sie indirekt nichts weiter verlangt, als weibliche Figuren, die mit der gleichen Hingabe erstellt werden, wie ihre männlichen Kollegen. Das ist weder besonders strittig noch irgendwie unverständlich, da man an Spielen wie Beyond Good and Evil, Perfect Dark und Mirrors Edge wunderbar sehen kann, wie wunderbar sich eine weibliche Note sogar in Actionspielen macht, wenn man sich beim Erstellen des Charakters mal ein wenig Mühe gibt.
Und am Ende kann es ruhig mehr davon geben, weil sich aus einer gut geschriebenen weiblichen Hauptfigur auch andere Ansätze entwickeln ließen, die insbesondere der Spielewelt mal frischen Wind einhauchen würden. Das hat ja nichts mit Feminismus zu tun, sondern mit Vielseitigkeit.

Aber um das verstehen, muss man sich halt mal ganz kurz darauf einlassen

Männliche Figuren werden in der Masse auch nicht mit mehr Hingabe erstellt. Es ist grotesk hier irgendeine Art von Sexismus zu unterstellen, sei es einen absichtlichen oder unbewussten. Frag dich doch mal selbst, an wieviele Namen von männl. Protagonisten du dich überhaupt erinnern kannst? Es werden einige sein, aber noch mehr hast du vergessen. So wird es jedem von uns gehen. Bei weibl. Figuren ist das nicht anders, es mag sie absolut gesehen in geringerer Anzahl geben, aber das Verhältnis zwischen billig/austauschbar & gut/markant ist das gleiche.

Es muss ja auch gar nicht immer ein super ausgefeilter Charakter her, es ist für viele Spiele überhaupt gar nicht notwendig, und natürlich pickt sie sich diese mit Vorliebe heraus - die uralten, grobpixeligen Arcade-Spiele.
Tut mir leid, wenn ich das jetzt so deutlich sage, aber so dumm kann man doch eigentlich gar nicht sein, um das alles total unkritisch zu schlucken.

[mr archer]

Wenn Snyder genau dies beabsichtig hat, Superman als Charakter hinzustellen, der nur einen hauchdünnen Schritt davon entfernt ist ein Super-Villain zu werden, dann ist ihm dies gelungen. Angesichts der unfreiwilligen Komik eines Sucker Punch, in dem Snyder leider alles bitterernst gemeint hat, ist das aber zu bezweifeln. Feine Ironie ist nicht so sein Ding.

Ja. Stimmt alles.

[AlastorD]

@AlastorD

Das ist doch jetzt eine Detail Diskussion. Natürlich sind beide viel zu pathetisch und vollgestopft, mit sinnlosen Ballast, den die Figuren später ja angeblich mit sich rumtragen sollen.

Es ging schlicht um den Aspekt, dass Lara als Charakter viel mehr Aufmerksamkeit bekommt. Es geht gar nicht so sehr darum, was sie erlebt, sondern wie sie grundsätzlich geschrieben ist. Und da ist viel mehr Hingabe zu erkennen, als in den immer schlechter werdenden Teilen davor.
Und letztendlich ist diese Rechnung aufgegangen und das Spiel war seit Jahren mal wieder ein Erfolg.
Und dieser war eben der neuen Lara mit zu verdanken. Um mehr ging es mir nicht.

Hätten die noch einen Teil mit so einer Sexpuppe als Lara gemacht, mit Null Story, wäre die gesamte Reihe wohl für immer gestorben.

Wie gesagt. Ich und viele andere verlangen nichts großes - Beispiele wie Uncharted, Tomb Raider und irgendwie auch Mass Effect zeigen ja, wie man es anders machen kann, auch ohne hochintelligentes Storytelling.
All diese Spiele sind erfolgreich und bieten gleichzeitig mehr glaubhafte oder interessante weibliche Figuren als viele andere Spiele.

Was ist denn an der neuen Lara wirklich so viel besser als der alten, abseits des Körperbaus?
Lara stürz, verletzt sich, teils drastisch usw. aber in wiefern ist das denn eine Bereicherung für Tomb Raider wo die Story nur Nebensache ist?
Zumal die fixierung auf Story hier nur mal wieder zu Lasten des Gameplays geht.
Mit mehr Charakter Tiefe hat das auch wenig zu tun, dazu gehört schon mehr als nur den Leid Faktor zu erhöhen.

[muecke-the-lietz]

@Scipione
Eher andersrum:
So dumm kann man gar nicht sein, das Problem grundsätzlich nicht zu verstehen.

Ich habe jetzt ausreichend viele gute Beispiele genannt, auf mehr will auch ihre Analyse nicht hinaus. Es ist weder unsinnig, noch falsch was sie da erzählt.
Ihre Aussagen wurde meiner Ansicht nach weder widerlegt, noch konnte sie je einer Lüge bezichtigt werden. Wenn du irgendwelche Antwort Videos auf YouTube meinen solltest - diese drücken oft das gleiche Unverständnis ihrer Videos aus, wie viele Kommentare hier im Forum. Das muss man so sagen, wie es ist.

Jeglich Argumentation in den Videos ließe sich mit ein bis zwei Sätzen aushebeln, weil grundsätzliche Denkfehler darin zu erkennen sind.

Was sie zeigt, existiert. Das sind existente Klischees aus einer anderen Ära, über die man immer noch nicht hinweg ist.

Die Welt der Videogames zeigt immer wieder, wie es auch geht, die meisten Beispiele davon kennen die meisten und haben sie auch gespielt.
Das monitäre Argument zieht bei mir nicht, weil Titel wie Pacman, Angry Birds und andere Titel auch ohne diese Klischees erfolgreich waren. Ebenso können Titel mit starken Frauen in den Haupt- und Nebenrollen erfolgreich sein - auch bei Jungs.
Das technische Argument zieht vielleicht bei Arcade Titeln aus den 80ern, wirkt bei Scribblenauts aber unangebracht, weil man all die männlichen Variationen auch als Frauen mit hätte konzpieren können. Sogar ohne Probleme, zumal das Spiel gerade auch Mädchen anspricht.

Grundsätzlich stirbt niemand an überholten Klischees. Aber es braucht einfach viel mehr Alternativen dazu.

[AlastorD]

[ Wenn Snyder genau dies beabsichtig hat, Superman als Charakter hinzustellen, der nur einen hauchdünnen Schritt davon entfernt ist ein Super-Villain zu werden, dann ist ihm dies gelungen. Angesichts der unfreiwilligen Komik eines Sucker Punch, in dem Snyder leider alles bitterernst gemeint hat, ist das aber zu bezweifeln. Feine Ironie ist nicht so sein Ding.

OT off (sry)

Nope, er wollte ihn nur tiegründiger machen, was für viele einfach nur heisst, er muss Leiden.
Am Ende kam dann ein Superman Film dabei raus der weniger heitere Momente hat als The Dark Knight Rises oder Watchmen.
Ähnlich ist es bei Tomb Raider, Lara soll tiefgründiger sein, dann darf sie kein aufregendes Abenteuer erleben sondern muss leiden.
Es fehlte eigentlich nur noch das einer der Gegner sie Auffordert zu Quieken wie ein Schwein
dann hätten wir "Beim sterben ist jeder der erste - Das Spiel"
Feat. Lara Croft

[Kajetan]

Wenn Snyder genau dies beabsichtig hat, Superman als Charakter hinzustellen, der nur einen hauchdünnen Schritt davon entfernt ist ein Super-Villain zu werden, dann ist ihm dies gelungen. Angesichts der unfreiwilligen Komik eines Sucker Punch, in dem Snyder leider alles bitterernst gemeint hat, ist das aber zu bezweifeln. Feine Ironie ist nicht so sein Ding.

Ja. Stimmt alles.

Schade. Ein Superman, der in MoS 2 nicht nur unter dem Einfluß eines xyz-farbenen Kryptonits kurzfristig "phöse", sondern ein richtiger Super-Bösewicht wird, weil er glaubt im Recht zu sein ... schade!

[AlastorD]

DC hat doch mit Identity Crisis schon versucht auf Marvels Spezialität des ambivalenten Helden aufzuspringen.
Statt einfach bei den eigenen stärken zu bleiben hat man dann einige DC Helden versaut.
EDIT:
Und ich befürchte man wird auch bei einem Batman vs. Superman sowie einem JLA Film irgendwelche Konflikte einbauen weils bei Marvel funktioniert hat.

[muecke-the-lietz]

@AlastorD

Sie hat einen Charakter, viel mehr noch - sie hat Persönlichkeit. In einer stärkeren Ausprägung, als es je der Fall war.
Es geht nicht darum, was sie erlebt. Das nennt man Charakterentwicklung. Und die ist beim neuesten Ableger höchst unglaubwürdig. Genauso wie es auch bei ihrem männlichen Kollegen in Far Cry 3 der Fall war.

Der Unterschied zu vorher war, dass man aus ihr eine grundsätzlich glaubhafte und sympathische Figur gemacht hat.
Ab dann ist ja wieder alles beim Alten. Unnötige Action, schwaches Gameplay, unglaubwürdige Charakerentwicklung, etc. Wie bei ihren männlichen Kollegen.Nur eben mit weiblicher Note.

Nathan Drake ist auch nicht unbedingt der Inbegriff der Vielschichtigkeit, war aber von Anfang an ein gut geschriebener Charakter, der einem sympathisch war. Und das hat ihn von den damaligen Tomb Raider Teilen nunmal abgehoben, in den man nur eine charakterlose Sexpuppe gespielt hat.
Das hat man nun einfach beim neuesten TR Abenteuer geändert. Reicht dir das als Antwort? Der Leid Faktor, etc. sind alles nur billige Schockmittel, und darauf will ich auch gar nicht hinaus.

[mr archer]

Schade. Ein Superman, der in MoS 2 nicht nur unter dem Einfluß eines xyz-farbenen Kryptonits kurzfristig "phöse", sondern ein richtiger Super-Bösewicht wird, weil er glaubt im Recht zu sein ... schade!

Ja. Ich will den Supermann aus Millers "The Dark Knight Returns" sehen.

[Falric]

DC hat doch mit Identity Crisis schon versucht auf Marvels Spezialität des ambivalenten Helden aufzuspringen.
Statt einfach bei den eigenen stärken zu bleiben hat man dann einige DC Helden versaut.
EDIT:
Und ich befürchte man wird auch bei einem Batman vs. Superman sowie einem JLA Film irgendwelche Konflikte einbauen weils bei Marvel funktioniert hat.

Um was geht es bei Identity Crisis?

[Deszaras]

Um was geht es bei Identity Crisis?

Identity Crisis

Will das jetzt hier nicht allzu groß erklären, ist schließlich Off-Topic.

[Kajetan]

Ja. Ich will den Supermann aus Millers "The Dark Knight Returns" sehen.

Ohhhhh jaaaaaaa! Der Superman der George W. Bush-Jahre. Alles, was ich tue, ist gut. Alles. Weil ich im Recht bin. Immer. Gut, das letzte Panel mit ihm zerstörte dieses Bild zwar etwas, aber bis dato war der unmenschlich gerechte Erzengel Superman, der wie Dr. Manhattan bei Watchmen fern aller Menschlichkeit der US-Regierung hilft Krisen "zu lösen" unglaublich erfrischend.

Wobei (noch mehr OT, sry), ich ja froh bin, dass niemand diesen Comic verfilmen wollte. Frank Millers Geschichten entfalten ihre Wucht eigentlich nur in diesen großformatigen, statischen Heldengemälden. So war Snyders 300 zwar eine 1:1-perfekte Kopie dieser Bilder, aber es war auf der Leinwand kein Leben mehr in ihnen. Hatter irchendwie vergessen mitzukopieren. Millers 300 ist ein unglaubliches, gewaltiges Epos. Dem Thema und der Epoche mehr als nur angemessen. Snyders 300 taucht nur für die Demonstration von CGI-Bizeps und als vergängliches Internet-Mem.

[AlastorD]

@AlastorD
Der Unterschied zu vorher war, dass man aus ihr eine grundsätzlich glaubhafte und sympathische Figur gemacht hat.
Ab dann ist ja wieder alles beim Alten. Unnötige Action, schwaches Gameplay, unglaubwürdige Charakerentwicklung, etc. Wie bei ihren männlichen Kollegen.Nur eben mit weiblicher Note.

Nathan Drake ist auch der Inbegriff der Vielschichtigkeit, war aber von Anfang an ein gut geschriebener Charakter, der einem sympathisch war. Und das hat ihn von den damaligen Tomb Raider Teilen nunmal abgehoben, in den man nur eine charakterlose Sexpuppe gespielt hat.
Das hat man nun einfach beim neuesten TR Abenteuer geändert. Reicht dir das als Antwort? Der Leid Faktor, etc. sind alles nur billige Schockmittel, und darauf will ich auch gar nicht hinaus.

Die Story war bei Tomb Raider nur dazu da ne Erklärung zu liefern warum sie gerade in Temel XY war.
Mehr war einfach nicht nötig zumal das Gameplay im Vordergrund stand und Story höchstens zwischen den Levels erzählt wurde.
Was war daran denn so schlimm?
Sie hatte größere Brüste, okay das kann man ändern ohne Pseudo Tiefsinn auf kosten des eigentlichen Spiels einzubauen.
Glaubhaft ist da ja auch gar nix und so viel mehr Charakter gibts ebenfalls nicht.
Oh und wieso wird bei alles beim alten "schwaches Gameplay" aufgeführt.

Um was geht es bei Identity Crisis?

Kurz Zusammengefasst

Spoiler

Show

Sue Ellen Dibney wird ermordet (die Ehefrau von Elongated Man)
Die Superhelden untersuchen den Fall. Ein paar von Ihnen vermuten das Doctor Light der Täter ist weil er Sue schon einmal überfallen und vergewaltigt hat.
Es kommt dabei heraus das einige der Helden ihm damals das Gedächtnis gelöscht haben und dies seitdem immer wiederholt haben, z.b. wenn ein Schurke die Identität eines Helden erfahren hat.
Batman kam dazwischen als sie Lights Gedächtnis löschten, da er das nicht durchgehen lassen konntem löschten sie seines ebenfalls.
Es stellt sich am Ende heraus das aber Jean Loring, die Exfrau von The Atom Sue ermordet hat. Eigentlich wollte sie sie nur angreifen und so auslösen das die anderen Helden sich wieder mehr ihren Liebsten zuwenden uns so The Atom wieder mit ihr zusammenkommt.

Es gibt so viel Mist in diesem Comic angefangen davon das Sue Ellen Dibneys vergewaltigung in die Zeit eingebaut wurde in der sie und Ralph (Elongated Man) am Glücklichsten waren.
Oder die Tatsache das Jean völlig aufgelöst war als ihr ursprünglicher Plan nicht aufging und sie Sue umbringen musste aber trotzdem keine Spuren gefunden wurden obwohl BUCHSTÄBLICH jedes Haar in den Teppichen untersucht wurde.
Auch kam keiner, nicht mal der beste Detektiv der Welt auf die Idee nicht nur nach Spuren von Feinden zu suchen, keiner kam auf die Idee das vielleicht ein Freund etwa von fremden gezwungen oder hypnotisiert wurde. Das wäre vielleicht nicht so schlimm wenn nicht sogar ein Fall zu sehen ist in dem Superschurken die Körper von Helden übernommen haben.
http://atopfourthwall.blogspot.de/2012/ ... ntity.html
Das hier fasst das alles ganz gut zusammen.

Schade. Ein Superman, der in MoS 2 nicht nur unter dem Einfluß eines xyz-farbenen Kryptonits kurzfristig "phöse", sondern ein richtiger Super-Bösewicht wird, weil er glaubt im Recht zu sein ... schade!

Ja. Ich will den Supermann aus Millers "The Dark Knight Returns" sehen.

Oh bitte, reicht WBs panische Angst vor simplen Helden noch nicht aus?