Tropes vs. Women: Ms. Male

[mr archer]

Sie hat im letzten Video so ein Spiel vorgestellt, welches lustigerweise kaum anders war als etliche andere, die es schon gibt

Nenne drei.

[Fiddlejam]

Ich weiß schon nicht mehr was ich dazu sagen soll... auch wenn die Diskussion nun schon halb zum Erliegen gekommen ist, ich halts ernsthaft nicht mehr aus. Man kann ja über Leute hinwegsehen, die einfach nur zu blöd sind, das Thema zu kapieren (O-Ton: "Kann man denen denn nichts recht machen? Wenn keine Frau da ist, ist es Sexismus, und wenn eine Frau da ist ist es auch Sexismus! Was ist denn daran auszusetzen, dass ihre einzige Charaktereigenschaft dieses "Frau sein" ist? Was soll sie denn sonst sein? Ein Mann? Hä?")
Was in diesem Thread schon wieder an blindem Misogynismus und tausendfach widerlegten Argumenten kam... gemixt mit Rassismus, Transgender- und Homophobie...

Und was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die Behauptung , dass Wendy im Gegensatz zu den anderen Ausgeburten Bowsers "nur ihre Weiblichkeit" ausstrahlt.
Ich meine seht sie euch an:
[...]
Das erinnert mich stark an die durschnittliche "black sassy women" die mit ihrem Finger wedelt und "uhuuuuu" sagt.

Oh wow! Sie ist also ein rassistisches Klischee und kein sexistisches! Alles ist gut! Welch Erleichterung.


Und: Ich kann diese ganze beschissene "Aber wer denkt an die Männer?!"-Attitüde in absolut JEDER Dikussion über Feminismus einfach nicht ab, weil es so eindrucksvoll zeigt, dass diese Leute einfach nicht wissen, WAS Feminismus überhaupt bedeutet.
Überraschung, Kinder: Feminismus bekämpft auch Sexismus gegenüber Männern! Feminismus kämpft auch dagegen, dass Männer in Erzieherberufen automatisch als Kinderschänder angesehen werden!
Und, Überraschung 2: Jedwede Form von Männerrechtsbewegung des 21. Jahrhunderts ist ein einziger großer Witz. Sie besteht ausnahmelos aus offenen Misogynisten, Vergewaltigunger-Unterstützern, den berüchtigten Pickup-Artists und "Men going their own way" mit so glorreichen Ideen wie "Männer sollten sich gegen das Bekommen eines Kindes entscheiden können, wie Frauen durch Abtreibung!" (D.h. sie wollen keinen Unterhalt zahlen. Aber die Frauen trotzdem zwingen, das Kind zu bekommen.)
Jede tatsächliche aktive Gruppe, beispielsweise in Form von Zufluchten für von ihren Partnern misshandelte Männern oder Organisationen gegen das in Amerika immer schlimmer werdende Problem der Vergewaltigung in Gefängnissen distanziert sich ausdrücklichst von dieser Bewegung. Wer die Diskriminierung von Männern beheben wird, wird Feminist.

Aber warum nennen wir es dann Feminismus?
Ganz einfach, weil das immer noch Probleme sind, die durch unser gesellschaftliches Verständnis von Weiblichkeit ausgelöst werden!
Dass wir Männer als unkontrollierbare Tiere sehen, die man nicht in die Nähe von Kindern lassen kann ist die selbe Logik nach der eine Frau sich für ihre Vergewaltigung verantworten muss, weil sie sie "provoziert" hat.
Dass Männer entbehrlich sind ist die unweigerliche Konsequenz daraus, dass wir Frauen zu glorifizieren! (Meine Lieblings-Metapher dazu: Wir erkennen die Misshandlung einer Frau durch die Gesellschaft an der Höhe des Podestes auf das sie sie setzt.)
Dass Männer Sex und Frauen "haben" müssen resultiert daraus, dass wir Sex und Frauen überhaupt erst einmal als Objekte betrachten.

(Und seht ihr, dafür kann man Frau Sarkeesian kritisieren: Dass sie übergeht, wie Männer unter Sexismus gegenüber Frauen leiden [z.B. im Video zu Spelunky, die männliche Damsel], dass sie auch manchmal nicht weit genug geht. [z.B. ihr Alternativkonzept am Ende der Damsel-Reihe], aber den meisten Kritikern ist ja selbst das was sie macht schon zu viel...)

Wisst ihr, was die eigentliche Tragik der ganzen Situation ist?
Nicht diese Selbstdiffamierung einiger wonach es absolut unvorstellbar ist, dass ein Mann ein Spiel ohne hypersexualisierte weibliche Figur will.
Nicht die völlige Blindheit bei der Frage "Wie soll man denn dann einen starken Frauencharakter schaffen?" (Antwort: Indem "Frau" und alles was wir damit assoziieren nicht ihre einzige Charaktereigenschaft ist! Niemand stellt die Frage, wie man eine starke männliche Figur schreiben soll. Wie wohl? Indem man eben einen CHARAKTER schreibt. -.-)
Sondern dass jedes der vorgebrachten "Es gibt keinen Sexismus gegen Frauen, der zu beheben ist"-Argumente im Endeffekt auf eines hinausläuft:
Ich habe Angst, dass es ein anderer besser hat. Ich habe Angst zu erkennen, dass ich vielleicht ebenfalls auf meine Art benachteiligt bin. Wenn ich nicht glücklich bin, sollen die anderen ebenso unglücklich sein.
Ich muss zum Wehrdienst also sollen das Frauen auch müssen. Ich werde in meinem Beruf benachteiligt, also sollen es Frauen auch. Männercharaktere sind eindimensional, also müssen es Frauen auch sein. Ich werde unfair behandelt, also sollte man Frauen auch unfair behandeln.
Und ich finde es einfach nur so unglaublich traurig. Dass wir immer wieder an diesem Punkt angelangen: Wenn ich nicht glücklich bin, soll es kein anderer sein. Aber gleichzeitig: So schlimm ist es ja nicht. Das klassische Bild des Arbeiters, der sich fröhlich menschenverachtender Lohnsklaverei unterwirft, weil "er könnte ja auch arbeitslos sein".
Es ist so traurig, dass wir es vorziehen bis in alle Ewigkeit im Elend zu leben statt zu riskieren, nicht mehr auf der selben Stufe wie alle anderen, und sei es auch ganz unten, zu stehen.

[Arkatrex]

Sie hat im letzten Video so ein Spiel vorgestellt, welches lustigerweise kaum anders war als etliche andere, die es schon gibt

Nenne drei.

Jetzt sei nicht gemein
Denn Recht hat er

[Obstdieb]

Was in diesem Thread schon wieder an blindem Misogynismus und tausendfach widerlegten Argumenten kam... gemixt mit Rassismus, Transgender- und Homophobie...

[Obstdieb]

Dass Männer Sex und Frauen "haben" müssen resultiert daraus, dass wir Sex und Frauen überhaupt erst einmal als Objekte betrachten.

Du weisst aber schon, dass beide nötig sind?

[StandAloneComplex]

@Scipione
Eher andersrum:
So dumm kann man gar nicht sein, das Problem grundsätzlich nicht zu verstehen.

Ich habe jetzt ausreichend viele gute Beispiele genannt, auf mehr will auch ihre Analyse nicht hinaus. Es ist weder unsinnig, noch falsch was sie da erzählt.
Ihre Aussagen wurde meiner Ansicht nach weder widerlegt, noch konnte sie je einer Lüge bezichtigt werden. Wenn du irgendwelche Antwort Videos auf YouTube meinen solltest - diese drücken oft das gleiche Unverständnis ihrer Videos aus, wie viele Kommentare hier im Forum. Das muss man so
sagen, wie es ist.
Jeglich Argumentation in den Videos ließe sich mit ein bis zwei Sätzen aushebeln, weil grundsätzliche Denkfehler darin zu erkennen sind.
Was sie zeigt, existiert. Das sind existente Klischees aus einer anderen Ära, über die man immer noch nicht hinweg ist.

Es geht nicht darum, dass das Problem nicht verstanden wird, es geht darum, dass die Probleme und Argumente, die Anita aufzeigt, doch kritisch hinterfragt werden dürfen.
Du magst mit ihrer Analyse zufrieden sein, andere sind es nicht. Wieso dürfen diese das nicht äußern, ohne gleich als Trolle oder Sexisten bezeichnet zu werden? Darf man(n) keine Kritik an einer Feministin üben, weil es nicht politisch korrekt ist oder man sonst als unreflektierter Hampelmann gilt? Genauso wie du anderen vorwirfst sich nicht auf Anitas Kritik einzulassen oder sie nicht zu verstehen, nimmst du dir heraus jegliche Kritik an ihrer Kritik nicht zuzulassen oder mit 2 Sätzen aushebeln zu wollen.

[an_druid]

@an_druid
Was hat das mit politischer Korrektheit zutun?

Na es geht hier doch um drum Das Mänleins und Weibleins nicht gleichviel vom Kuchen haben oder?

Letztendlich hat es was mit Arbeit zutun. Will ich mir Gedanken machen, etwas produzieren, was sich abhebt und interessant ist oder will ich einfach nur günstig aus dem Baukasten heraus arbeiten und möglicherweise einfach nur durch irgendein Feature überzeugen oder gar das Produkt einzig und allein durch teure Werbung an den Mann und die Frau bringen?

Das hängt alles vom Konsumverhallten ab, und ich binn mir sicher, dass es sich mit der Zeit ändern wird.

Klischees erfordern keine geistige Arbeit, sondern nur die plumpe Wiedergabe von Bekanntem, der kreative (Medien)Bereich und wir als Konsumenten haben davon herzlich wenig.

Also .. ja und nein Klischees können zur Unterhaltung beitragen müssen das aber nicht, im Grunde kann man das ja davon trennen ob etwas Qaulitativ howertig und Kreativ ist oder nicht, denn es kommt darauf an wie man etwas einsetzt und wofür.

Was manche/r Feminist/in eigentlich will frage ich mich auch, da es manchmal so scheint als dürfe eine weibliche Figur weder weibliche deklarierte Merkmale haben, noch ein Mann mit Brüsten sein. Letztendlich sollte das Ziel allerdigns einfach nur eine sehr große Bandbreite sein, mit vielen Charakteren die mehr als nur eine Seite besitzen. Und das sollte für weibliche, wie männliche Charaktere gelten.

Letzt endlich geht es um das Auftreten und gehört werden und dafür braucht man ein Thema mit Gewicht
das zu einer Entwicklung beiträgt. Anita hat es geschaft einem Thema Gewicht zu geben aber sie schafft es nicht dieses zu halten bzw mit dem gleichen gewicht weiter zu gehen und das wäre passiert wenn sie etwas tiefer in die Materie ginge, anstatt einfach nur aufzuwärmen!

Ich frage mich einfach gerade nur, wie die Spielelandschaft aussehen müsste, damit es für eine Sarkeesian gerecht wäre bzw Sie keinen Stoff hätte.

Berechtigte Frage. Wie würde die Spielelandschaft dann aussehen? Ich behaupte: zumindest in Sachen Story-Telling und Charakterisierungen abwechslungsreicher (!), weil man jetzt das Know-How hat um solche klassischen Stereotypen entweder zu vermeiden oder sie dann ganz bewusst und gekonnt einzusetzen, um einen bestimmten Punkt in der Handlung besser verdeutlichen zu können.

Schön wenn es drauf hinauslaufen würde und Kreative Köpfe endlich mal wieder die Delegation übernehmen.

Und dann ist dann noch die Frage, die ich sehr sehr gerne immer wieder wiederhole: Brauchen wir Politische Korrektheit im Kreativen (Medien)Bereichen? bzw wäre diese wirklich Sinnvoll?

PC brauchen wir weder im kreativen Bereich, noch sonst irgendwo in einem anderen Bereich. Political Correctness ist der Krückstock derer, die nichts begriffen haben oder die über diesen Weg nur anderen Menschen vorschreiben können, was diese wie zu sagen haben.[/quote] Schön gesagt, nur leider wird die PC vorallem in der Pressewelt all zu gerne verwendet.

Der Gag dabei ist nun ... Frau Sarkeesian verlangt keine PC in Spielen, sondern zeigt nur geschlechterspezifische Rollentypen auf, um zu informieren. Um anzuregen. Um aufzuregen Um Diskussionen anzustoßen. Das wir uns hier die Köpfe heiss schreiben, das ist gut. Dass wir unterschiedlicher Meinung sind, ist noch besser. Denn nur so kann man Differenzen anerkennen und dann vielleicht allmählich auflösen. Oder lernen besser mit der Differenz des anderen umzugehen.

genau da liegt meine skepsis. "Informieren um zu informieren" (anzuregen, Nachdenken usw) oder der einfach nur den Player rauslassen.

Ich finde es interresant und anregend, das dieses Thema sowohl angesprochen als auch besprochen wurde, nur finde ich Serkinsan nicht gut genug um sie hervorzuheben oder auszuzeichnen, ein "Schulterklopfer" (schulterklopfer mit anführungszeichen!) hatt sie sich von mir verdient.
Ich kritisiere nicht so sehr dass was sie tut, sondern viel mehr wie. Ich würde sie jedenfalls für diese Presentationen nicht als Jornalistin betitteln.

[mr archer]

Dass Männer Sex und Frauen "haben" müssen resultiert daraus, dass wir Sex und Frauen überhaupt erst einmal als Objekte betrachten.

Du weisst aber schon, dass beide nötig sind?

Aber nur, wenn am Ende vom Sex als Ergebnis Fortpflanzung stehen soll.

[Obstdieb]

Aber nur, wenn am Ende vom Sex als Ergebnis Fortpflanzung stehen soll.

Du hast nur Sex um Kinder zu zeugen?

[StandAloneComplex]

Ich weiß schon nicht mehr was ich dazu sagen soll... auch wenn die Diskussion nun schon halb zum Erliegen gekommen ist, ich halts ernsthaft nicht mehr aus. Man kann ja über Leute hinwegsehen, die einfach nur zu blöd sind, das Thema zu kapieren (O-Ton: "Kann man denen denn nichts recht machen? Wenn keine Frau da ist, ist es Sexismus, und wenn eine Frau da ist ist es auch Sexismus! Was ist denn daran auszusetzen, dass ihre einzige Charaktereigenschaft dieses "Frau sein" ist? Was soll sie denn sonst sein? Ein Mann? Hä?")
Was in diesem Thread schon wieder an blindem Misogynismus und tausendfach widerlegten Argumenten kam... gemixt mit Rassismus, Transgender- und Homophobie...

Da liest mal wieder jemand nur das aus dem Thread, was er lesen will, um den ewig gleichen Dampf ablassen zu können...

[mr archer]

Aber nur, wenn am Ende vom Sex als Ergebnis Fortpflanzung stehen soll.

Du hast nur Sex um Kinder zu zeugen?

Nein, eben nicht. Sag ich doch. Aah, nun werd ich wohl auch langsam meschugge.

[3nfant 7errible]

Wisst ihr, was die eigentliche Tragik der ganzen Situation ist?
Nicht diese Selbstdiffamierung einiger wonach es absolut unvorstellbar ist, dass ein Mann ein Spiel ohne hypersexualisierte weibliche Figur will.
Nicht die völlige Blindheit bei der Frage "Wie soll man denn dann einen starken Frauencharakter schaffen?" (Antwort: Indem "Frau" und alles was wir damit assoziieren nicht ihre einzige Charaktereigenschaft ist! Niemand stellt die Frage, wie man eine starke männliche Figur schreiben soll. Wie wohl? Indem man eben einen CHARAKTER schreibt. -.-)
Sondern dass jedes der vorgebrachten "Es gibt keinen Sexismus gegen Frauen, der zu beheben ist"-Argumente im Endeffekt auf eines hinausläuft:
Ich habe Angst, dass es ein anderer besser hat. Ich habe Angst zu erkennen, dass ich vielleicht ebenfalls auf meine Art benachteiligt bin. Wenn ich nicht glücklich bin, sollen die anderen ebenso unglücklich sein.
Ich muss zum Wehrdienst also sollen das Frauen auch müssen. Ich werde in meinem Beruf benachteiligt, also sollen es Frauen auch. Männercharaktere sind eindimensional, also müssen es Frauen auch sein. Ich werde unfair behandelt, also sollte man Frauen auch unfair behandeln.
Und ich finde es einfach nur so unglaublich traurig. Dass wir immer wieder an diesem Punkt angelangen: Wenn ich nicht glücklich bin, soll es kein anderer sein. Aber gleichzeitig: So schlimm ist es ja nicht. Das klassische Bild des Arbeiters, der sich fröhlich menschenverachtender Lohnsklaverei unterwirft, weil "er könnte ja auch arbeitslos sein".
Es ist so traurig, dass wir es vorziehen bis in alle Ewigkeit im Elend zu leben statt zu riskieren, nicht mehr auf der selben Stufe wie alle anderen, und sei es auch ganz unten, zu stehen.

ohje, vieles wäre vermutlich einfacher und auch weniger "aufgeheizt", wenn wir einfach mal näher beim Thema blieben. :wink:

Ein schlecht geschriebener Charakter ist erstmal auch nicht viel anderes als eine etwas schlecht geratene Steuerung, matschige Texturen oder sonstwas. Ja, und? Silent Hill hatte beides und war trotzdem geil.
Es geht natürlich auch andersrum, viele Jump n Runs oder Arcade Spiele haben keinen nenneswerten Charaktere, aber dafür ist das Gameplay einfach knackig und gut.

Ich wette jeder von uns hat schon genügend Spiele gespielt, die ihre Fehler hatten, aber man hat sie trotzdem gemocht. Daraus muss man wohl kaum so ein aufgeblasenes Ding machen und mit verrückten Vergleichen wie Lohnsklaverei ankommen

[Obstdieb]

Nein, eben nicht. Sag ich doch. Aah, nun werd ich wohl auch langsam meschugge.

Naja eben. Ich hab echte Probleme die Verknüpfung zwischen Sex und objektifizieren zu ziehen. Vorallem dann, wenn es angeblich immer nur der Mann ist der so denkt.

[stackenblochen]

auch ein zum thema passender beitrag: http://www.freitag.de/autoren/sophie-ro ... prinzessin

will jetzt hier keine bewertung ablassen... aber interessant auch dort die kommentare

[mr archer]

Es geht natürlich auch andersrum, viele Jump n Runs oder Arcade Spiele haben keinen nenneswerten Charaktere, aber dafür ist das Gameplay einfach knackig und gut.

Das wurde hier bereits mehrfach, unter anderem von mir festgestellt. Nun die Frage: Was, außer von der Marketingabteilung ausgeschwitzter Zielgruppen"analyse" spricht dafür, dann in diesen absichtsvoll simplen Szenarien mit sowas Vertracktem wie Geschlechterrollen herum zu coden? Nochmal: in welcher Form gewinnt ein Titel und Spielprinzip wie das von Pacman irgendeinen substanziellen Zugewinn, wenn man dem Avatar ein Geschlecht zuordnet?

Letztlich plädiert Sarkeesian doch auf einer etwas abstrakteren Ebene lediglich dafür, sich endlich mal bewusst zu machen, dass Geschlechterrollen eben nix Banales und Harmloses sind. Also für mehr Reflexion über das eigene Tun als Entwickler. Ich kann da nix schlechtes dran finden.