Tropes vs. Women: Ms. Male

[billy coen 80]

Ey, jetzt echt? Wollt ihr diskutieren oder nur krampfhaft jeden meiner Kommentare umdrehen, um mir meine "rückwärtsgewandte, die Frauen unterdrückende Haltung" zu belegen?

Habe ich mit auch nur einer Silbe gesagt, dass jeder Ismus eine konkrete, zugrunde liegende Sinnhaftigkeit haben muss? Ich habe geschrieben, Ismen können ihren Sinn und Zweck haben, daraus gleich abzuleiten, dass jeder Ismus Ergebnis von Gegenbewegungen zu gesellschaftlichen Fehlentwicklungen ist, spricht leider nicht dafür, dass du gewillt bist, meine Argumente ernst zu nehmen, sondern nur das Interesse hast, mich hier in das Licht zu rücken, in dem du mich gerne sähst. Sorry auf dieser Basis und diesem Niveau kann man echt keine Diskussion führen....

PS: Das ist im Übrigen genau die Art der Diskussionsführung, die ich in meinen Vorposts meinte. Es wird nicht brauchbar argumentiert, man versucht einfach nur die bösen, bösen Gegenargumente umzuinterpretieren, um sich eine Basis zu schaffen, denjenigen der sie gebracht hat lächerlich zu machen.

[Nanimonai]

Sorry, aber halt ich für Quatsch. Feminismus ist nicht gleich Humanismus. Wäre dem so, wäre eines der beiden Worte an sich ja überflüssig.

Da hast Du scheinbar etwas falsch verstanden. Ich habe nicht Feminismus gleichgesetzt mit Humanismus, ich wollte Dir durch das Austauschen der Worte klar machen, dass "Feminismus" bei Dir eine pauschale negative Konnotation hat.

Außerdem habe ich bereits erörtert, warum ich mich damit schwer tue: es ist ein Ismus, was nichts anderes bedeutet als eine übersteigerte, zu einseitiger Betrachtungsweise tendierende Positionierung, in diesem Fall halt eine ausgeprägte Fixierung auf das Weibliche an sich (was eben auch schon konzeptionell einem Humanismus im Wege steht, weil die Menschheit nicht nur aus Frauen besteht).

Was ein Humbug. Dieser Superlativismus sollte Dir in Deinem Organismus weh tun.

Und gerade in dem Zitat ging es mir sicher nicht um eine einfach nur die Frauenbewegung unterstützende Einstellung, sondern um schlichte, scheuklappenartige Einseitigkeit, um Darstellungen vollkommen überzeichneter "Tatsachen", die mit der Lebenswirklichkeit in unserer Gesellschaft einfach nichts zu tun haben.

Und warum suchst Du Dir ausgerechnet die Extrembeispiele heraus? Was tut das zur Sache?

[billy coen 80]

Außerdem habe ich bereits erörtert, warum ich mich damit schwer tue: es ist ein Ismus, was nichts anderes bedeutet als eine übersteigerte, zu einseitiger Betrachtungsweise tendierende Positionierung, in diesem Fall halt eine ausgeprägte Fixierung auf das Weibliche an sich (was eben auch schon konzeptionell einem Humanismus im Wege steht, weil die Menschheit nicht nur aus Frauen besteht).

Was ein Humbug. Dieser Superlativismus sollte Dir in Deinem Organismus weh tun.

Ja, nee, ist klar. Es gibt Worte, die auf "ismus" enden und nicht in das Muster passen. Und deshalb ist meine Aussage zu Ismen natürlich Humbug (welche sich übrigens lingustisch belegen lässt; ismus kommt aus dem lateinischen und die sich daraus ableitenden Endungen in den heutigen romanischen Sprachen, werden immer noch genutzt, um ein Wort, etwa ein Addjektiv, quasi über den Superlativ hinaus, ins praktisch unfassbare zu steigern).

Und ansonsten kann ich, glaub ich, nur noch auf meinen letzten an tamberlane gerichteten Kommentar verweisen.

Wie mein kurzes "Scharmützel" mit Sharkie zeigt, bin ich durchaus bereit, auch auf andere Meinungen einzugehen, ohne sie gleich ins Reich der Lächerlichkeiten zerren zu wollen. Wäre echt schön, wenn ihr das auch mal so tun könntet. Macht echt keinen Spaß, zu diskutieren, wenn man spürt, dass manch anderer gar nicht gewillt ist, auf einen einzugehen, sondern nur alles pauschal als lächerlich, dumm und, wenn gar nichts mehr hilft, als chauvinistisch abzutun.

[Nekator]

Vielleicht deute ich da auch Dige hinein, weil es mir persönlich sehr auf den Nerv geht, wenn eben in Talkrunden von etwa der Hälfte der Anwsenden eine stark feministische Haltung eingenommen wird und jedem, der auch nur geringfügig dagegenargumentiert, wird das Wort abgeschnitten und mit von mir bereits erwähnten Totschlagargumenten zum Schweigen gebracht.

Mir fällt auf, dass bei Dir alleine das Wort "Feminismus" schon ein Geschmäckle hat und automatisch negativ konnotiert ist. Geht man von Feminismus als etwas grundsätzlich erst mal Negativem aus, kann sich auch keine sinnvolle Diskussion darüber ergeben.
Ersetze das Wort "Feminismus" mal durch "Humanismus", dann würdest Du vermutlich über die eigenen Zeilen den Kopf schütteln.

Das eine hat mit dem anderem eben nichts zu tun.

Aber Hauptsache wieder 700 Posts hier über das Nervthema, euch muss echt fad im Schädl sein... wenigstens kriegt die Olle sonst kaum mehr ihre Aufmerksamkeit..

[Nanimonai]

Ja, nee, ist klar. Es gibt Worte, die auf "ismus" enden und nicht in das Muster passen. Und deshalb ist meine Aussage zu Ismen natürlich Humbug (welche sich übrigens lingustisch belegen lässt; ismus kommt aus dem lateinischen und die sich daraus ableitenden Endungen in den heutigen romanischen Sprachen, werden immer noch genutzt, um ein Wort, etwa ein Addjektiv, quasi über den Superlativ hinaus, ins praktisch unfassbare zu steigern).

Kommt "Ismus" nicht eigentlich aus dem griechischen?
Egal, es geht um dieses Zitat:

"es ist ein Ismus, was nichts anderes bedeutet als eine übersteigerte, zu einseitiger Betrachtungsweise tendierende Positionierung."

Das ist doch sehr abschließend bewertet. Es "bedeutet nichts anderes als" impliziert, dass es die einzige Definition ist.
"zu einseitiger Betrachtungsweise tendierende Positionierung"
Nein, das bedeutet es eben nicht. Ein Ismus bezeichnet doch erst mal nur die Richtung, aus der etwas kommt oder betrachtet wird. Es ist ein Wortkonstrukt, dass eine Betrachtungsweise, den Gegenstand einer Untersuchung, eines Feldes beschreibt.

Natürlich kann das eine Tendenz zur Einseitigkeit haben, aber das kann alles andere auch, Einseitigkeit oder die Tendenz dahin ist dem Ismus aber in keinster Weise immanent.
Extremismus, Fundamentalismus haben Einseitigkeit bereits zum Gegenstand und sind per se Negativbegriffe, Behaviorismus hingegen nicht, es beschreibt nur den Gegenstand der Betrachtung. Germanismus, Anglizismus ebenso... aus einer bestimmten Richtung kommend heißt doch noch lange nicht Einseitigkeit.

Es gibt also zahlreiche Beispiele, in denen ein "Ismus" eben nicht Einseitigkeit und übersteigerte Positionierung bedeutet. Du siehst den Feminismus aber als genau das, eben weil es ein "Ismus" ist.
Und naja, das ist Humbug.

[billy coen 80]

Es ist kein Humbug. Es gibt Ismen in z. B. teschnischen oder wischenschaftlichen Bereichen. Aber in Bezug auf gesellschaftliche Tendenzen bezeichnen sie zumeist Ideologien, teils sogar Domata.

Ideologien sind zunächst grundlegend wertfrei, aber sie unterliegen stets dem nicht unbegründeten Verdacht der Einseitigkeit, was, wie ich ausführte, in bestimmten Situationen förderlich sein kann, um Sozildiskurse anzustoßen, sich darüber hinaus aber meist überleben und sich dann nur noch selbst im Weg stehen. Und Feminismus ist eine Ideologie.

Es gibt in unserem Land Millionen von selbstbewussten Frauen, die sich aber nicht als Feministinnen bezeichnen. Diese leben die Gleichberechtigung, für die die Feministinnen in der Vergangenheit stritten. Diese Frauen tun nach meiner Einstellung gegenwärtig mehr für eine breite Akzeptanz des weiblichen Geschlechts in der Gesellschaft, weil sie einfach nur noch den Beweis antreten, "dass es geht". So etabliert sich ein völlig unverkrampftes Bild einer selbstbewussten, intelligenten Frau in der Gesellschaft auf ganz natürlichem Wege, ohne es jedem mit dem Vorschlaghammer ins Gesicht zu nageln.

Ich will nicht leugnen, dass dieser Status Quo der Vorarbeit des Feminismus zu verdanken ist, aber, betrachtet man den gesellschaftlichen und politischen Rückhalt, den die Frauenbewegung inzwischen hat, ist eine Idiologisierung dieses Themas, meiner Meinung nach nicht mehr notwendig und im Zweifel sogar kontraproduktiv.

Und, ja, die Endung kommt aus dem griechischen, wurde aber wohl, wie so vieles, von den Römern vereinnahmt und daher kommen nun wohl auch die entsprechenden Endungen im Italienischen, Spanischen und Portugiesichen.

[johndoe981765]

Vielleicht deute ich da auch Dige hinein, weil es mir persönlich sehr auf den Nerv geht, wenn eben in Talkrunden von etwa der Hälfte der Anwsenden eine stark feministische Haltung eingenommen wird und jedem, der auch nur geringfügig dagegenargumentiert, wird das Wort abgeschnitten und mit von mir bereits erwähnten Totschlagargumenten zum Schweigen gebracht.

Mir fällt auf, dass bei Dir alleine das Wort "Feminismus" schon ein Geschmäckle hat und automatisch negativ konnotiert ist. Geht man von Feminismus als etwas grundsätzlich erst mal Negativem aus, kann sich auch keine sinnvolle Diskussion darüber ergeben.
Ersetze das Wort "Feminismus" mal durch "Humanismus", dann würdest Du vermutlich über die eigenen Zeilen den Kopf schütteln.

Das eine hat mit dem anderem eben nichts zu tun.

Aber Hauptsache wieder 700 Posts hier über das Nervthema, euch muss echt fad im Schädl sein... wenigstens kriegt die Olle sonst kaum mehr ihre Aufmerksamkeit..

Bizarrerweise findet das hier erneut unter Ausschluss von Weibsvolk statt.

[3nfant 7errible]

Ich finde "Propaganda" ist einfach der falsche Begriff, da Propaganda per Definition immer was Systematisches, Gewolltes besitzt. Sarkeesian betont ja ausdrücklich, dass sie nicht davon ausgeht, dass verschworene Programmierer im kreis zusammensitzen und darüber nachdenken, wie sie Frauen herablassend behandeln können. Als ein wesentliches Problem des Sexismus bezeichnet sie dann auch konsequent, dass er unbeabsichtigt geschieht, sich einfach bei tradierten Bildern und Strukturen bedient, ohne diese kritisch zu hinterfragen.

Sie hat auch schon den Begriff Misogynie benutzt, der schon ne Ecke weitergeht als Sexismus. Letzteres kann zumindest auch unterbewusst vorhanden sein und ungewollt, ersteres ist regelrechter Hass und damit schon eine klare Unterstellung.

Und natürlich werden diese Bilder und Stereotype damit auch weitergetragen. Das muss nicht diesen direkten Kausalzusammenhang haben, dass Spieler denken "Ah, Frauen schlagen ist cool.", es genügt schon, wenn es als Normalzustand wahrgenommen und darin eben nicht kritisch hinterfragt wird.

Es werden weit mehr Männer geschlagen, erschossen, erstochen, auseinandergerissen, geköpft, zersäbelt etc, also was soll dieser Einwurf? Und komm jetzt bitte nicht damit, dass ich hier relativieren oder den Spiess umdrehen will - das macht in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn.

Naja, die "Shooter-Spielen -> gewalttätig-sein" Kausalität ist natürlich Blödsinn. Das ist klar. Und dass eine direkte"Gewalt gegen Frauen spielen -> Gewalt gegen Frauen ausführen" Kausalität auch Blödsinn ist, betont Sarkeesian ja selbst.

In ihrem Bayonetta-Video spricht sie über das Spiel, die Werbung dazu und die sexuellen Belästigung/Gewalt/Vergewaltigungsraten in Japan. Sie ist natürlich schlau genug, dass eine nicht explizit mit dem anderen zu verbinden - aus dem folgt dem - aber dass es da zwischen den Zeilen steht ist doch offensichtlich.

Bei ihren Refrigerator Beispielen nennt sie ebenfalls reale Fälle und Zahlen von Gewalt gegen Frauen, und sagt es sei vor diesem Hintergrund geradezu gefährlich und unverantwortlich, wenn es in Spielen dann Gewalt gegen Frauen gäbe. Also noch deutlicher kann man den Link nun wirklich nicht mehr machen.

Paar Minuten später kommt sie dann mit ihrer it s not a monkey see/monkey do Relativierung, aber die wirkt ja dann wohl nur noch hohl.



@ Nanimonai

Du vermutest, dass der Videoausschnitt aus dem Zusammenhang gerissen wurde, beschwerst dich über Superlative und Extrembeispiele, akzeptierst es aber, wenn Anita all die Sachen genauso macht

[Nanimonai]

Ich will nicht leugnen, dass dieser Status Quo der Vorarbeit des Feminismus zu verdanken ist, aber, betrachtet man den gesellschaftlichen und politischen Rückhalt, den die Frauenbewegung inzwischen hat, ist eine Idiologisierung dieses Themas, meiner Meinung nach nicht mehr notwendig und im Zweifel sogar kontraproduktiv.

Das ist für mich noch kein Grund, den Feminismus als politische Richtung aufzulösen. Wir leben hier in Deutschland, es gibt aber nicht so viele Länder auf der Welt, in denen Frauen ähnlich rechtlich gleichgestellt und gesellschaftlich vollwertig anerkennt sind.
Es ist ein globales Problem und Feminismus eine internationale Erscheinung, es ist meines Erachtens nach ungemein wichtig, dass es diese Bewegung eben auch in Ländern gibt, in denen es Frauen besser geht als anderswo. Wäre es nicht fatal, wenn man die Länder, in denen Frauen unterdrückt werden, einfach sich selbst überlässt?

Geschlechtsspezifische Ungleichheit weltweit:

[muecke-the-lietz]

@billycoen

Es ist schön zu sehen, wie du krampfhaft versuchst, um das Thema herum zu schlittern.

Deine Ausführungen zu Terminus "Feminismus" in Bezug auf die Endung "Ismus" ist, sorry, Humbug. Das stimmt hinten und vorne nicht, und ich möchte dich bitten, dass du dich, bevor jetzt noch einmal deinen gleichen Kram postest, bitte ersteinmal sachlich informierst, wovon du hier eigentlich schreibst.

Als Nächstes möchte ich darauf verweisen, dass deine Posts nichts mit dem vorliegenden Thema zu tun haben. Das hier ist ein medienanalytischer Diskurs, der Feminismus als solcher ist nicht Kern der Debatte. Desweiteren sollte dir ebenfalls klar sein, dass Frauenbewegung =/= Feminismus bedeutet. Nicht einmal Gleichstellungspolititk. Es ist eine bestimmte Strömung der Frauenbewegung.

Ihre Videos sind somit nicht ideologisch, nicht einmal ideologisch geprägt, da sie nicht eindeutig feministisch sind, sondern ihrem Grundton der klassischen Frauenbewegung entsprechen.
Sie analysiert lediglich Videospiele auf ganz bestimmte weibliche Stereotypen, die man bereits aus anderen modernen Medien kennt. Deswegen ist sie auch in keiner "Beweispflicht", wie es hier einige verlangen. Diese Tropes wurden längst von anderen tatsächlich wissenschaftlich belegt und bedürfen als solches keinen Beweis mehr. Es gibt bereits unzählige Arbeiten zu dem Thema.
Sie macht nichts anderes, als jetzt erstmalig in einer Youtube Reihe, diese altbekannten Tropes in Games aufzuzeigen, sie zu erklären und zu sagen, warum bestimmte Stereotypen problematisch sein KÖNNEN.
Ebenso, wie der diebische Pole, der raffgierige Jude und der ungewaschene Schwarze problemematische Stigmatisierungen sind, so sind eben auch schwache, abhängige und teils dumme Frauen eine problematische Stigmatisierung.
Ebenso scheint es doch fragwürdig zu sein, weibliche Charkatere nur auf ihr Weiblichsein zu reduzieren, anstatt sie ebenfalls mit weiteren Eigenschaften auszustatten, wie man es eben bei männlichen Figuren tut. Augenzwinkerne Ironie kann das Problem sogar noch verschärfen, wenn ihre parodistische Tendenz nicht eindeutig genug heraus gearbeitet ist.

Und das sind zum Großteil meine Interpretation ihrer Arbeit, vieles davon sagt sie nicht annähernd so explizit wie ich es gerade getan habe. Ebenso handelt es sich hier lediglich um MEINE Meinung, die ich anhand IHRER Videos und vieler Arbeiten zu dem Thema gebildet habe.

[billy coen 80]

Ich will doch auch den Feminismus gar nicht global auflösen (selbst wenn ich es könnte). Ich spreche in diesem Zusammenhang nur für Deutschland und da halte ich einen ideologisch erhobenen Zeigefinger für nicht mehr angebracht, was dieses Thema betrifft. Wir haben den zweifelhaften Luxus, dass die Benachteiligung von Frauen längst nicht mehr unser heftigstes Kernproblem ist. Und die noch bestehenden Ungleichheiten werden sich auch anders, auf ganz selbstverständliche Weise, erledigen. Siehe stark gewachsener Rückhalt und gestiegene Akzeptanz des Bildes einer gleichberechtigten Frau in einem klar überwiegenden Teil unserer Gesellschaft.

Was andere Länder angeht, da gebe ich dir Recht. Da ist das Anstoßen entsprechender Sozialdiskurse noch nötig und liegt zumeist noch in weiter Ferne. Ich könnte kotzen, wenn ich mitkriege, wie etwa in vielen Gesellschaften im mittleren Osten noch mit Frauen umgegangen wird.

@ muecke

Ist mir klar, dass das OT ist. Hatte sich aber so im Verlauf der Diskussion entwickelt. Ich winde mich um gar nichts; bewusst schon gar nicht.

Ist aber lustig, dass mir pauschal vorgeworfen wird, nur Humbug zu schreiben und mir nahegelegt wird, mich mal zu informieren. Es ist leider so eine Unart von Internetforen, dass sich jeder selbst als Experte für alles empfindet und jeder andere, der nicht zu 100 % seine Meinung teilt, als ahnungsloser Vollhorst dargestellt wird.

[Ravrav]

...

du pickst die sachen raus, die dir passen und reißt sie aus dem context. ließt allerlei sachen "zwischen den zeilen". andere aussagen von ihr werden dann einfach als hohl bezeichnet, weil sie nicht zu dem passen, was du sonst schreibst. du benutzt völlig falsche wörter wie propaganda ...

du scheinst einfach nur von vornherein davon auszugehen, dass sie und das was sie in den videos sagt einfach falsch sein MUSS und bastelst dir dann entsprechende begründungen. zumal es hier ganz sicher nicht sowas wie 100% falsch oder 100% richtig gibt.

[muecke-the-lietz]

Außerdem noch mal zum Thema Feminismus:



„Die Vision des Feminismus ist nicht eine ‚weibliche Zukunft‘. Es ist eine menschliche Zukunft. Ohne Rollenzwänge, ohne Macht- und Gewaltverhältnisse, ohne Männerbündelei und Weiblichkeitswahn.“

– Johanna Dohnal, 2004

[Plor]

Was Feminismus betrifft, kann ich nur immer wieder den CRE-Podcast zu dem Thema empfehlen:
http://cre.fm/cre196-feminismus
Ein ausführliches Gespräch mit einer Feministin und eine gute Gelegenheit so manche Vorurteile über Bord zu werfen. Feminismus ist übrigens genau so wenig eine Ideologie wie Antirassismus oder Antiableismus. Zu denen passt er - als Reaktion auf sexistische, chauvinistische Strukturen innerhalb der Gesellschaft - auch weitaus besser als zu Ideologien wie dem Kommunismus oder Nationalismus. Würde der Feminismus Antisexismus heißen, hätte wahrscheinlich niemand hier ein Problem mit ihm. Genau das ist er aber primär inhaltlich.

[3nfant 7errible]

...

du pickst die sachen raus, die dir passen und reißt sie aus dem context. ließt allerlei sachen "zwischen den zeilen". andere aussagen von ihr werden dann einfach als hohl bezeichnet, weil sie nicht zu dem passen, was du sonst schreibst. du benutzt völlig falsche wörter wie propaganda ...

ähm, beachte mal bitte die richtige Abfolge..... Temeter schrieb etwas zu seinen allgemeinen Eindrücken zu den Videos. Plor antwortete dann ihrerseits mit aus dem Kontext gerissenen Passagen, um Temeters Eindrücke zu widerlegen.
Ich habe das ganze nur wieder vervollständigt.

Ich verstehe auch gar nicht wo hier die grosse Zauber-Show liegen soll, die Videos sind doch für jeden frei zugänglich - bitte, geh und schau sie dir selber an.