Tropes vs. Women: Ms. Male

[Nanimonai]

Diese ständigen pseudo-hämischen Verweise auf den vermeintlichen Widerspruch "Schimpft sich Feministin aber schminkt sich" kommen ja meistens eher von so Drive-By-Postern, die lieber mal kurz und laut auf den (Stamm-)Tisch hauen wollen, anstatt sich wirklich einer Diskussion zu stellen.

Grundsätzlich stellt sich sowieso jeder Mensch ins Abseits, der Verpackung über Inhalt stellt. Das gilt für alles im Leben.

[Fiddlejam]

Es ist natürlich nicht nur ein Spiel, es ist nicht nur ein Film, es ist nicht nur ein Buch, es ist nicht nur Musik.
Es ist unsere Gesellschaft. Es ist unsere Kultur. Es sind wir.

Danke. Besser kann man es einfach nicht zusammenfassen.
Besser kann man diesen inhärenten Konflikt unseres Mediums nicht zusammenfassen: Einerseits versuchen wir, über diesem "für Kinder"-Image zu stehen, für Meinungs- und Darstellungsfreiheit zu appellieren, aber schaffen es dann nicht, dazu zu stehen, WAS denn gezeigt wird.

Sarkeesians allerdings spricht von einer Epidemie der Gewalt gegen Frauen, die in unserem Kulturkreis nicht existiert.

Da immer und immer wieder dieses "Es ist doch gar nicht so schlimm"-Argument kommt, einmal ein paar Beispiele.
Vergewaltigungsstatistiken in der westlichen Welt laut Wikipedia:

"Sweden has the highest incidence of reported rapes in Europe and one of the highest in the world. According to a 2009 study, there were 46 incidents of rape per 100,000 residents. This figure is twice that of the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe."

"In another case that sparked outrage, in 2006, the Court of Cassation ruled that a 41-year old man who raped his 14-year-old stepdaughter can seek to have his sentence reduced on mitigating circumstances, due to the fact that the girl had been already sexually active and "since the age of 13 had had many sexual relations with men of every age and it's right to assume that at the time of the encounter with the suspect her personality, from a sexual point of view, was much more developed than what one might normally expect from a girl of her age". UNICEF in Italy stated that the decision "seriously violates human rights and the dignity of a minor."

"A survey done by a third party research group on behalf of rape crisis centre The Havens found that almost half of UK men between the age of 18 and 25 do not consider it rape to force a woman who has changed her mind to continue sex. Almost 1 in 4 men claimed that it wasn't rape even if a woman had said "no" at the start. A further 1 in 4 would try to have sex with someone they knew was unwilling. 5% would attempt to have sex if the woman was asleep and 6% if she were drunk."

"The U.S Bureau of Justice Statistics, which defines rape as penetration by the offender, states that 91% of rape victims are female and 9% are male, and 99% of rapists are male. One of six U.S. women has experienced an attempted or completed rape. More than a quarter of college age women report having experienced a rape or rape attempt since age 14. Some types of rape are excluded from official reports altogether (the FBI's definition, for example, used to exclude all rapes except forcible rapes of females), because a significant number of rapes go unreported even when they are included as reportable rapes, and also because a significant number of rapes reported to the police do not advance to prosecution. As well as the large number of rapes that go unreported, only 25% of reported rapes result in arrest. Many rape kits are not tested. Only 16% of rapes and sexual assaults are reported to the police (Rape in America: A Report to the Nation. 1992 and United Nations Populations Fund, 2000a). Factoring in unreported rapes, about 5% of rapists will ever spend a day in jail."

(Quelle: en.wikipedia.org: Rape statistics, Einzelquellen könnt ihr auf Wunsch selbst nachschlagen)

Und das sind außschließlich Vergewaltigungen. Zu häuslicher Gewalt an sich:

"Victimization due to violent assault in general is common in the U.S. among both sexes, with an estimated 1.9 million women and 3.2 million men physically assaulted annually, and domestic violence is a large part of that problem, with 22.1% of women and 7.4% of men having been physically assaulted by a current or former spouse, cohabiting partner, boyfriend, girlfriend or date in their lifetime (the preceding data is according to a 2000 U.S. Department of Justice Report)."

Quelle: Domestic Violence in the United States

Und ja, ich würde eine Rate von über 20 Prozent durchaus als ernsthaftes Problem bezeichnen.

Am Ende kann man das doch nur lösen, wenn Frauen auch Spiele für Frauen produzieren.

Seht ihr, in dieser Attitüde liegt der grundlegende Fehler. "Frauen! Wer soll sie verstehen?"
Es braucht kein sonderliches Talent, einen Frauencharakter zu schreiben, der kein Klischee ist. Denn darum geht es hier: Nicht einmal um einen starken, tollen Charakter, sondern einfach nur um einen, der nicht scheiße ist. Dieses ganze "es ist halt gar nicht möglich, es anders zu machen" bzw. "wie soll man es denn nur machen" trieft einfach nur derartig von Ignoranz und versteckter Aufrechterhaltung eben jener beklagten Klischees: Frauen sind auch nur Menschen. Solange niemand fragt, wie man denn nur einen Charakter schreiben soll, der ein Mann ist, ist die Frage, wie man denn nur eine Frau schreiben soll einfach hirnrissig.

Dieses ganze "Aber Spiele sind für ein männliches Publikum ausgelegt" an sich ist schon idiotisch. Wie in einem zuvor von mir belegten Link gepostet gibt es keinen Nachweis, dass sich jemals ein Spiel durch sexualisierte Charaktere besser verkauft hat. Teilweise war das Gegenteil der Fall. Dazu auch eine andere Studie, wonach sich nur 10% der männlichen Zuschauer auch nur an den Markennamen eines mit Sexappeal beworbenen Produktes erinnern: http://www.mediaanalyzer.com/veroeffent ... l-2005.pdf
Nur 8% der Männer geben an, dass sex-geladene Werbung ihre Verkaufsentscheidung beeinflusst. Nur 48% geben an, dass sie sie mögen.

Aber selbst wenn wir das ignorieren, was sagen wir hier eigentlich aus? Was Anita hier fordert ist ja nicht, dass jeder weibliche Charakter fortan die brav verpackte Nonne ist oder ein großer Haufen modernder Verderbnis damit auch ja keine Frau attraktiv sein darf, weil attraktiv = sexistisch. Es geht darum, dass sie MEHR als nur das sind. Ein starker, aber attraktiver Charakter. Ein nicht attraktiver aber starker Charakter. Egal. Hauptsache mehr als einfach nur "eine Frau".
Es ist dieses Klammer-Syndrom, dass ich nicht verstehe. Warum müssen wir uns so krankhaft an etwas klammern wenn wir etwas BESSERES haben könnten? Ich verstehe diese ganze "es ist nicht sexistisch, es ist ja nur so dass kein Mann jemals etwas kaufen würde das nicht voll von hypersexualisierten, platten Frauencharakteren ist" nicht.

Und wo bitte hab ich pauschal alle Teilnehmer an dieser #aufschrei-Geschichte als überempfindlich dargestellt. Ich habe nur darauf verwiesen, dass es zahlreiche Tweets gab, in denen in Erlebnisse der Sexismus reininterpretiert wurde, weil man ihn gerne darin sehen wollte. So was führt eben auch leider dazu, dass die tatsächlich schlimmen Erlebnisse dazwischen geradezu untergehen und die ganze Aktion angreifbar wird, gerade wenn man zusätzlich in der Auswertung auch noch alle Tweets, die eben, unter anderem auch von Männern verfasst, nur ein schlichtes Daumen oben für die Aktion waren, mitzählt und daraus macht: "da sieht man mal, wie viele Frauen in diesem Land unter Übergriffen durch Männer zu leiden haben."

Ich erinnere mich noch an die "Debatte" im ZDF mit zwei der Initiatoren des #aufschrei-Hashtags. Die Gegenseite? Ein Pick-Up-Artist mitsamt klassischer "Täglich erlebe ich Männer die nicht wissen, wie sie mit Frauen umgehen sollen also bringe ich ihnen bei dass nein nicht nein heißt", irgendsoeine Spinnerin die ständig das Thema "Aber Männern geht es auch schlecht!" ansprechen wollte obwohl sie mehrmals von eine der #aufschrei-Damen erklärt bekommen hatte dass das durchaus auch ein sehr wichtiges Thema ist, aber eben nicht Gegenstand der stattfindenden Diskussion und dann noch eine zweite Dame die nicht unbedingt unsympathisch war, aber deren Argumentation im Endeffekt auch nur auf "Naja, muss man halt mit leben und wenn man so alt ist wie ich sieht man das auch ein bisschen anders" hinaus.
Nur mal so nebenbei um zu zeigen auf welchem hohen Niveau solche Debatten doch immer geführt werden.

Es werden weit mehr Männer geschlagen, erschossen, erstochen, auseinandergerissen, geköpft, zersäbelt etc, also was soll dieser Einwurf? Und komm jetzt bitte nicht damit, dass ich hier relativieren oder den Spiess umdrehen will - das macht in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn.

Ok, du willst den Spieß nicht umdrehen. Was willst du mit dem Argument dann?
Es ist bekannt, dass Männer ebenfalls unter sexistischen Annahmen und Bildern leiden, in diesem Fall beispielsweise der Mann als entbehrliches Gut, das "Überleben des Stärksten", etc. etc., worauf dann schließlich auch der moderne Militärshooter aufbaut. Aber seht ihr, so weit geht Anita noch nicht mal. Sie stellt noch nicht einmal all die Feinheiten des Sexismus infrage - was man ihr hier, da sich dies auf den weit subtileren Sexismus gegen Männer bezieht, teilweise vielleicht sogar noch vorhalten kann - sondern stellt eine derart simple Beobachtung wie "Also vielleicht so unter Umständen sollten wir mal darüber nachdenken ob es wirklich keine bessere Möglichkeit gibt als eine Frau über rosa Schleifchen zu definieren / Vielleicht so unter Umständen haben Frauen mehr Charaktereigenschaften als nur ihr Geschlecht." auf. Jim Sterling hat das in seinem Video zu der Debatte ganz gut zusammengefasst: Wenn sich Gamer seit Jahren aufregen, dass Peach ständig von Mario gerettet werden muss ist das ok, aber wenn es eine erklärte Feministin macht plötzlich nicht? Wtf?

In ihrem Bayonetta-Video spricht sie über das Spiel, die Werbung dazu und die sexuellen Belästigung/Gewalt/Vergewaltigungsraten in Japan. Sie ist natürlich schlau genug, dass eine nicht explizit mit dem anderen zu verbinden - aus dem folgt dem - aber dass es da zwischen den Zeilen steht ist doch offensichtlich.

Nein, steht es nicht, und das weiß jeder der ein kleines bisschen Ahnung von modernem Feminismus hat. Die Grundannahme selbst des Begriffes "Rape culture" ist nicht "Alle Männer sind Vergewaltiger" sondern "Vergewaltigung wird normalisiert". Es geht um die Duldung von Sexismus und sexueller Gewalt, um die Betrachtung als etwas unausweichliches und unvermeidbares. (und bevor SethSteiner hier die Diskussion fortführt, die wir schon in einem anderen Thread dazu hatten: Nein, Feminismus nimmt nicht an, dass eine Welt OHNE diese Dinge existieren kann. Es geht darum zu sehen, dass deren Stattfinden allein auf der Willensentscheidung des Vergewaltigers basiert und eben nur darauf. Vergewaltigung ist vermeidbar, wenn sich das Individuum dagegen entscheidet, das ist der Punkt. Dass es das nicht immer tun wird, ist ein völlig anderer.)

Dementsprechend muss man diese Darstellungen im Kontext sehen. Wird ein Mann seine Frau schlagen, nur weil er es im Fernsehen sieht? Nein. Wird die Betrachtung häusliche Gewalt als etwas Normales zunehmen, wenn wir sie wieder und wieder sehen, eventuell in einem positiven oder "komischen" Blickwinkel? Ja.

Was andere Länder angeht, da gebe ich dir Recht. Da ist das Anstoßen entsprechender Sozialdiskurse noch nötig und liegt zumeist noch in weiter Ferne. Ich könnte kotzen, wenn ich mitkriege, wie etwa in vielen Gesellschaften im mittleren Osten noch mit Frauen umgegangen wird.

Seht ihr, wieder so ein Denkfehler. "In anderen Ländern ist es ja viel schlimmer, da müsste man was machen." Nein. Solange wir in unserer westlichen Welt die selben Argumente hören, solange jeder publik gewordene Fall von Vergewaltigung zu einer Diskussion führt ob das Opfer dafür verantwortlich ist, solange einer von vier Männern im vereinigten Königreich glaubt es wäre keine Vergewaltigung wenn sie bewusstlos/nicht zustimmungsfähig ist, solange eine Frau in den USA in der konstanten Angst leben muss, die eine aus sechs zu sein, die in ihrem Leben vergewaltigt wird, solange sind wir keinen beschissenen Deut besser nur weil wir niemanden dafür steinigen.
Das ist das beschissene Problem: Die westliche Welt will die große Moralflagge hochhalten, argumentiert aber nach genau dem selben Muster! Auch die bösen Araber sind keine menschgewordenen Monster. Die Argumentation für die Burka? Sie wollen ihre Frauen beschützen.
Klar ist das eine beschissene Logik. Es ist die Logik eines Mannes, der glaubt seine Frau zu beschützen, indem er sie verletzt. Es ist die gleiche Logik wie die eines westlichen Mannes, wenn er seine Frau schlägt.
Misogynismus ist kein nationales Problem. Feminismus wird nicht nur "dort" gebraucht.

Dann Vergleich das mal mit dem heutigen Feminismus. Mit dem Amerikanischen (z. B. http://www.youtube.com/watch?v=nvYyGTmcP80). Der in Europa ist ja (noch) so, wie er sein sollte und tritt für Gleichberechtigung ein.

Auch im Wissen, dass James Dean einer der größten Trolle in diesem Thread ist:
Ein Bericht über die Vergewaltigungs-, Mord und Gewaltdrohungen gegen die Frau im Video.
(manboobz ist generell ein sehr guter Blog wenn man sich einmal darüber informieren will, was denn das "Gegenstück" zum Feminismus, die "Mens Rights Activists" zustande bringen. Nämlich nichts außer Drohungen, misogynistische Äußerungen vermischt mit so ziemlich jeder Hassbewegung der letzten tausend Jahre. Auf ihrer bisher einzigen Kundgebung hatten sie einen Typen der sich über die Gefahr durch die Kommunisten beschwert hat. Ernsthaft.)
Und passend dazu noch mal ein Bericht von Anita über die Angriffe, die sie erfahren hat:
Harassment, Misogyny and Silencing on YouTube

Und das ist auch der Punkt, warum es so arrogant ist als weißer, heterosexueller cis-gender Mann zu meinen, die Beleidigungen wären halt nur so Gerede und damit müsste man im Internet leben.
Es ist eben nicht nur das. Solange für jeden Mann 9 Frauen vergewaltigt werden (und dieser Mann sich höchstwahrscheinlich im Gefängnis befand und eben nicht weiß war; was es in absolut keiner Weise rechtfertigt, aber sehr wohl zeigt dass dieses "Gegenargument" eben dieser weißen cis-Hetero-Männer dass auch Männer vergewaltigt werden nur privilegiertes Rumgeheule ist.), solange die Beleidigungen für einen Mann "schwul", "Weib" und "deine Mutter"-Geschichten sind, solange befindet sich eben jener Mann in einer privilegierten Position. Solange KANN er nicht verstehen, wie es ist, solchen Gefahren, solchem Hass, solchen Drohungen ausgesetzt zu sein und wissen dass man im ständigen Risiko lebt, dass sie umgesetzt werden und dass eben diese Männer zusehen werden und es nicht verstehen.

Mir ist es auch zu aufgebläht, wenn sie mit Blick auf diese zitierten Kriminalstatistiken sagt, es wäre "dangerously irresponsible", wenn Spiele solche Role Models lieferten.

Zuerst einmal, wie oben gesagt. Mich erinnert das Problem auch an die Geschichte von Lara Croft und der angedeuteten Vergewaltigung. Das Problem dabei war ja nicht "wir stellen eine Vergewaltigung dar", sondern die entsprechenden Implikationen.
1) Vergewaltigung als Prüfung/Stärkebeweis/Charakterisierungsmethode: Zusammengefasst in dem "Master Chief muss auch nicht vergewaltigt werden um ein starker Charakter zu sein"-Argument. Im Endeffekt also die Implikation dass vergewaltigt werden ein "Must have"-Erlebnis ist.
2) Vergewaltigung als Hindernis/Strafe für spielerisches Versagen. Eigentlich selbsterklärend.

Und dementsprechend würde ich es halt auch hier betrachten. Eben nicht "monkey see, monkey do", sondern etwas als komisch, normal, whatever darzustellen, wenn es gleichzeitig ein derart großes Problem in unserer Welt ist.

AAACODs sind nicht islamophob, nur weil meistens mittelöstliche Terroristen das Feindbild geben.

Das illustriert das Problem mit "Aber es verkauft sich!": Würde sich COD schlechter verkaufen, wenn der Gegner eben nicht mal der böse Islamist/Russe/Nicht-strahlend-weiße ist?

Nimmt man einen weibl. Charakter als simplen Default-Charakter, und schmückt dagegen einen männl. mit Markern aus, so heisst es wieder der männl. wurde mit viel mehr Liebe und Sorgfalt gestaltet. Andersrum ist es auch nicht erlaubt, wie wir bereits feststellen durften.

Nein, weil du unter Markern hier zwei verschiedene Sachen verstehst. Marker einmal als Charaktermarker und einmal nur als Geschlechtsmarker. Das Problem ist nun die entstehende Überschneidung in Kombination mit der von Anita beschriebenen "Default-Male"-Methode.
Nehmen wir an, du hast zwei Männer und eine Frau im Spiel. Die Frau wird nun durch rosa Schleifchen und Co gestaltet, gemarkt. Das macht die beiden anderen automatisch zu Männern. Markt man diese nun, kriegen sie nicht beide üppiges Brusthaar oder das verpasst, sondern irgendetwas das die beiden voneinander unterscheidet. Einer könnte einen Zylinder aufhaben und ist demnach reich, arrogant, whatever, der andere eine Professorenbrille, also ist er klug. Egal wie oberflächlich diese Charakterisierung ist, sie ist zumindest eine Charakterisierung! Männer dürfen Eigenschaften haben, Frauen sind einfach nur Frauen. (Dieses Konzept der "Frauenheit", dass also alle Frauen irgendetwas konkret verbindet und gleich macht ist auch eine der misogynistischen Grundannahmen, gegen die es zu kämpfen gilt.)

Wobei hier natürlich wieder das "aber bei Männern ist das ja auch so"-Argument kommen wird. An der Stelle möchte ich an den Link erinnern, den hier irgendwann jemand gepostet hat, wonach es keinen Gegensexismus durch Feministinnen gegenüber Männern gibt. In wie weit das wahr ist, darüber mag man sich streiten (Betrachtet man Sexismus als eine gesellschaftliche Durchsetzung und Benachteiligung von Hass und Vorteilen? Dann ist die Aussage korrekt. Betrachtet man ihn als eine reine Attitüde? Dann nicht.). Das Argument, dass Männer keinem Sexismus ausgesetzt sein können, da sie nach wie vor privilegiert sind ist aber gar nicht so falsch.
Man kann keine Gleichberechtigung anstreben, indem man das privilegierte Geschlecht in den Mittelpunkt stellt. Und ebenso kann man halt nicht sagen "Ja aber Männer müssen immer die muskelbepackten Helden sein" und von dort aus Versuchen dieses Problem und das der marginalisierten Frau zu lösen.

Jetzt kann man natürlich wieder mit der Henne und Ei Problematik ankommen, kann vermutlich stundenlang darüber diskutieren und kommt zu keinem Ergebnis. Ich möchte dazu aber nur mal anmerken, dass es nunmal auch so ist - weit über Videospiele hinaus - dass auch ein hässlicher Mann mit hässlichen Merkmalen immer mehr akzeptabel erscheint und vielleicht sogar immer noch über Sex-Appeal verfügen kann als eine Frau, die einfach hässlich ist.

Du hast also erkannt, dass unsere Gesellschaft den Wert einer Frau an ihrem äußeren festmacht, dementsprechend argumentiert, dass eine Frau eine Verpflichtung hat, attraktiv zu sein und daraus schließlich abgeleitet wird, dass eine nicht-attraktive Frau keine echte ist. (Wieder: Normierung durch mediale Einflüsse. Wenn wir immer nur bildhübsche Frauen sehen, kommen wir irgendwann zur Erkenntnis, dass alle Frauen so aussehen müssen.)
Und rein von spieltechnischer Seite sollte man vielleicht fragen, ob überhaupt die Möglichkeit geboten wird, eine "hässliche" Frau zu gestalten. Und damit meine ich auch Übergewicht, Narben, Damenbart, fortgeschrittene Cellulitis, alles was von unserer Gesellschaft als nicht attraktiv empfunden wird.
Weil "aber alle sehen attraktiv aus obwohl keine Möglichkeit besteht sie nicht so aussehen zu lassen" ist nicht so das dolle Argument.

Und ich kann es wirklich nur wieder und immer wieder wiederholen: Es geht hier nicht um eine totale Höchstleistung der Charakterschaffung, einen halbwegs vernünftigen weiblichen Charakter darzustellen! Jedes andere Medium schafft es seit Uhrzeiten und jetzt kommen die Gamer und tun so als wäre es einfacher, eine Geschichte über zwei Titten auf zwei Beinen zu schreiben. Irgendwie erscheint mir die Alternative leichter.
Erst stand hier "das Gegenteil" aber das hätte dann sicher jemand als "eine Geschichte über zwei Beine auf zwei Titten" interpretiert...

[Wigggenz]

Kein Bock so Wall of Texts zu lesen @Fiddle deswegen gehe ich nur auf deinen mich betreffenden Teil ein:

Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich sage, dass ich ein CoD, was nicht das übliche Feindbild bietet, für mich das erste reizvolle seit langem wäre. Aber nicht, weil ich die "üblichen" Feindbilder aufgrund von irgendwelchen Rassismus-Überlegungen verurteile, sondern weil sie schlichtweg mittlerweile langweilig geworden sind. Was weiß ich, wie die Allgemeinheit reagieren würde.

Ich vermute allerdings: Es würde sich nicht viel schlechter verkaufen, evtl. sogar besser. Kommt nur drauf an, wie man glaubhaft das Feindschaftsverhältnis zwischen Ingame-Protagonisten und Ingame-Feinden erklären kann, was man sich da so erzählerisch einfallen lässt. Wenn da was gutes bei rumkommt, werden die Leute es mögen. Der Allgemeinheit von vorneherein zu unterstellen, sie würde das nur aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit der Ingamge-Gegner nicht mögen, halte ich für ziemlich selbstgefällige Vorurteile, die dem angeprangerten Rassismus in nichts nachstehen.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Selbst ein Standard-CoD wird nicht mit der Überlegung entwickelt "Mittelöstliche Muslime sind niedere Menschen, deshalb ist es OK, sie hier als Kanonenfutter einzubauen!"

Und nur die innere Überzeugung ist das, was zählt, wenn man jemandem vorwerfen will, er habe ein bestimmte Personengruppen als minderwertig darstellendes Weltbild.

[muecke-the-lietz]

Kein Bock so Wall of Texts zu lesen @Fiddle deswegen gehe ich nur auf deinen mich betreffenden Teil ein:

Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich sage, dass ich ein CoD, was nicht das übliche Feindbild bietet, für mich das erste reizvolle seit langem wäre. Aber nicht, weil ich die "üblichen" Feindbilder aufgrund von irgendwelchen Rassismus-Überlegungen verurteile, sondern weil sie schlichtweg mittlerweile langweilig geworden sind. Was weiß ich, wie die Allgemeinheit reagieren würde.

Ich vermute allerdings: Es würde sich nicht viel schlechter verkaufen, evtl. sogar besser. Kommt nur drauf an, wie man glaubhaft das Feindschaftsverhältnis zwischen Ingame-Protagonisten und Ingame-Feinden erklären kann, was man sich da so erzählerisch einfallen lässt. Wenn da was gutes bei rumkommt, werden die Leute es mögen. Der Allgemeinheit von vorneherein zu unterstellen, sie würde das nur aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit der Ingamge-Gegner nicht mögen, halte ich für ziemlich selbstgefällige Vorurteile, die dem angeprangerten Rassismus in nichts nachstehen.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Selbst ein Standard-CoD wird nicht mit der Überlegung entwickelt "Mittelöstliche Muslime sind niedere Menschen, deshalb ist es OK, sie hier als Kanonenfutter einzubauen!"

Und nur die innere Überzeugung ist das, was zählt, wenn man jemandem vorwerfen will, er habe ein bestimmte Personengruppen als minderwertig darstellendes Weltbild.

WTF:

Mach dir lieber nochmal die Mühe, diesen Text zu lesen, da ist ne Menge Wahres dran. Das ist quasi ein kleiner Feminismus Exkurs mit Bezug auf das Thema.
Dein Beitrag ist in diesem Zusammenhang Käse. Nicht, weil er grundsätzlich falsch ist, sondern quasi nur einen Nebensatz in den Mittelpunkt rückt.

Desweiteren ging es in dem Satz nur um dein klassisches "Ja, aber es verkauft sich"-Argument, weswegen jede Diskrimierung natürlich von vornerein ausgeschlossen sei, weil ja nur der Markt entscheidet. Das ist ein in sovieler Hinsicht extrem zynisches Argument, dass da nicht mehr weiter drauf eingegangen werden muss, weder in deinem Beispiel, noch sonst irgendwie.

@Fiddlejam
Respekt Alter, hätte ich mich weder getraut, von wegen Überforderung von Außenstehenden, noch die Energie für aufgebracht.

[Sharkie]

Selbst ein Standard-CoD wird nicht mit der Überlegung entwickelt "Mittelöstliche Muslime sind niedere Menschen, deshalb ist es OK, sie hier als Kanonenfutter einzubauen!"

Und nur die innere Überzeugung ist das, was zählt, wenn man jemandem vorwerfen will, er habe ein bestimmte Personengruppen als minderwertig darstellendes Weltbild.

Wigggenz, jetzt sind wir exakt an demselben Punkt, an dem die Diskussion letztes mal ebenfalls steckengeblieben ist. Das Problem ist: Es ist Deine feste Überzeugung, dass man einer Fiktion nur dann bestimmte Aussagen, Werturteile, Welt- und Menschenbilder unterstellen kann, wenn diese bewusst und absichtsvoll von den entsprechenden Autoren so eingebaut wurden, kurz: wenn Intentionalität vorliegt. Oder an einem Beispiel: "Wer kein Sexist ist, kann auch keine sexistischen Inhalte produzieren."

Ich (und ich würde behaupten, auch die allermeisten Leute, die sich denkerisch mit Fiktionen auseinandersetzen) sehe das überhaupt nicht so, da diese Ansicht die bloße Existenz von Subtexten, Implikationen und unbewusst reproduzierten Tropes von vorneherein nicht anerkennt. Gleichwohl möchte ich Dir in Deine persönliche Sichtweise auch überhaupt nicht mehr hineinreden, denn wir haben ja bereits festgestellt, dass wir da meinungstechnisch auf keinen grünen Zweig kommen werden (ebenso wird es Dir mit Fiddlejam und auch ziemlich vielen anderen Leuten ergehen). Nur bitte stell diese sehr spezielle Ansicht nicht als so allgemeingültig dar, wie es Dein letzter von mir zitierter Satz nahelegt.

[Wulgaru]

Das interessante an der Debatte auf den letzten paar Seiten ist doch, dass man wieder über Feminismus an sich diskutiert und weniger über Anita Sarkessians Videos. Ich finde vieles was Fiddlejan da aufgezählt hat durchaus zutreffend, aber das hat für mich wenig damit zu tun ob die Videos von feminist frequenzy irgendwas kluges beizutragen haben oder nicht. Natürlich sind sie zweifellos nützlich um diverse Stereotypen in Film und nun auch Videospielen herauszuarbeiten und darüber zu diskutieren, aber der Zusammenhang mit der Gewalt ist mehr als fragwürdig.

Das ist in etwa vergleichbar mit der Gewaltdebatte in Bezug auf Videospiele. Hier wie dort wird ein gewisser Kausalzusammenhang oder zumindest schlechter Einfluss unterstellt. Jugendlicher spielt Counterstrike = neigt zur Gewalt oder eben Mann spielt Game/sieht Film mit Tropes und schlägt/misshandelt/vergewaltigt Frauen. Das wird zwar in den Videogametropes-Videos nur nebenbei angerissen, ist aber im Grunde Anitas Hauptthema und macht sie für mich nicht akzeptabel, vor allem weil sie das nicht belegen konnte, kann und will. Gewaltstatistiken aufzählen ist erschreckend und daran ist wenig zu rütteln, aber der Zusammenhang mit ihrem Medienthema bleib eine Behauptung ohne Belege. Das dient nicht wirklich dazu eine feministische Position aufzuzeigen oder hilft gar den Rechten der Frauen, weil es eine Front aufbauen will: Auf der einen Seite Männer und auf der anderen Seite Frauen. Das ist kein moderner Feminismus, sondern 70er Jahre.

Umso schlimmer ist es für mich das Leute Anita und Co sehen und denken Feminismus wäre genau so...Anita erweist ihrer "Sache" einen Bärendienst.

[Nanimonai]

Jugendlicher spielt Counterstrike = neigt zur Gewalt oder eben Mann spielt Game/sieht Film mit Tropes und schlägt/misshandelt/vergewaltigt Frauen. Das wird zwar in den Videogametropes-Videos nur nebenbei angerissen, ist aber im Grunde Anitas Hauptthema und macht sie für mich nicht akzeptabel, vor allem weil sie das nicht belegen konnte, kann und will.

Nein, das ist nicht das Hauptthema, auch nicht ihres.
Es ist sogar für die Debatte vollkommen irrelevant. Es geht nicht um Kausalitäten, dass etwa ein Mann, der eine Vergewaltigungsszene sieht, zu einer Vergewaltigung animiert werden könnte. Dann befindet man sich argumentativ nämlich genau an dem Punkt "sie ist ja auch selbst schuld, was zieht sie sich auch so aufreizend an!".

Selbst wenn es einen statistischen Beleg dafür geben würde, dass sexistische Tropes in Spielen niemanden auch nur im Geringsten beeinflussen würden, wäre das immer noch keine Existenzberechtigung.

[Wigggenz]

Selbst ein Standard-CoD wird nicht mit der Überlegung entwickelt "Mittelöstliche Muslime sind niedere Menschen, deshalb ist es OK, sie hier als Kanonenfutter einzubauen!"

Und nur die innere Überzeugung ist das, was zählt, wenn man jemandem vorwerfen will, er habe ein bestimmte Personengruppen als minderwertig darstellendes Weltbild.

Wigggenz, jetzt sind wir exakt an demselben Punkt, an dem die Diskussion letztes mal ebenfalls steckengeblieben ist. Das Problem ist: Es ist Deine feste Überzeugung, dass man einer Fiktion nur dann bestimmte Aussagen, Werturteile, Welt- und Menschenbilder unterstellen kann, wenn diese bewusst und absichtsvoll von den entsprechenden Autoren so eingebaut wurden, kurz: wenn Intentionalität vorliegt. Oder an einem Beispiel: "Wer kein Sexist ist, kann auch keine sexistischen Inhalte produzieren."

Ich (und ich würde behaupten, auch die allermeisten Leute, die sich denkerisch mit Fiktionen auseinandersetzen) sehe das überhaupt nicht so, da diese Ansicht die bloße Existenz von Subtexten, Implikationen und unbewusst reproduzierten Tropes von vorneherein nicht anerkennt. Gleichwohl möchte ich Dir in Deine persönliche Sichtweise auch überhaupt nicht mehr hineinreden, denn wir haben ja bereits festgestellt, dass wir da meinungstechnisch auf keinen grünen Zweig kommen werden (ebenso wird es Dir mit Fiddlejam und auch ziemlich vielen anderen Leuten ergehen). Nur bitte stell diese sehr spezielle Ansicht nicht als so allgemeingültig dar, wie es Dein letzter von mir zitierter Satz nahelegt.

Und ich werde da auch unumstößlich weiter daran festhalten. Ein Werk hat keine Aussage ohne die Intention des Autors. Das ist eine Grundsatzfrage.

Man kann sich darauf einigen, etwas "Frauen schlecht/ungerecht darstellende Inhalte" zu nennen, wenn es wirklich so extrem ist (bei den meisten Spielen wo Geschlechter der Protagonisten aufgrund erkennbarer völliger Realitätsferne eigentlich unerheblich sind, weil es keinen "Charakter" auch nur irgendeiner Figur gibt, ist es noch nicht einmal das). Es ist natürlich wünschenswert, wenn Spiele abwechslungsreichere Rollenverteilung innerhalb der Spiele bieten würden. Aber bitte nicht mit der Sexismus-Terminologie. Aber etwas "sexistische Inhalte" zu nennen unterstellt einem Urheber immer automatisch sexistische Gesinnung. Und das geht gar nicht. Niemand lässt sich gerne Gesinnungen unterstellen. Das löst bei weniger Differenzierung drauf verschwendenden Betrachtern männlichen Geschlechts nur persönlichen Hass auf Sarkeesian, der weit über die meines Erachtens gewissermaßen nachvollziehbare Abneigung wegen oberflächlicher Argumentation (auch in anderen Videos/Videoreihen bemerkbar), unangemessen aggressiver Rhetorik, geklautem Material und Widersprüchlichkeiten bezügl. des selbstproklamierten Fandoms hinausgeht. Unter weniger differenzierenden Betrachtern weiblichen Geschlechts wird dementsprechend ein Hass auf Entwickler, Industrie und Fans der Spiele geschürt.

Aber du findest den Begriff "sexistisches Spiel" aus den von dir genannten Gründen gerechtfertigt, kann man nunmal nichts machen.

Was mich wirklich reizt an deinem Beitrag ist Folgendes:
Ich werde dir aber nicht so durchgehen lassen, wie du mir hier unterstellst, mich überhaupt nicht mit Fiktion auseinanderzusetzen und Subtext und Implikationen pauschal zu negieren. Du kannst nicht ankommen mit "Grundsatzfrage, da werden wir uns eh nicht einig und ich will dir das nicht absprechen" und gleichzeitig die abgelehnte Position anhand von unbegründeten Einwürfen als minderwertig darstellen.

[Nanimonai]

Ein Werk hat keine Aussage ohne die Intention des Autors.

Intention und Aussage haben keinen zwingenden Bezug zueinander.
Was "Ich meine" und "Du verstehst" können sehr unterschiedliche Dinge sein.

[Revollti]

*WALL OF TEXT*

Das ist ein schönes Beispiel mit Schweden. Denn dein Beitrag zeigt einfach wie viele Menschen vieles unterschiedlich interpretieren und dann vor allem falsch verbreiten.

In Schweden zählt "Kondome falsch angezogen" in Bereich der Vergewaltigung. Und was jetzt? Oh das erklärt auf einmal warum die Zahlen so hoch sind - ja damit hättest du dich beschäftigen können. Aber diese 'Details' sind doch alles unwichtig!
So geht es mit den restlichen Beiträgen weiter. "Hätte", "Könnte", "Sollte"... generell das durchdenken von Beiträgen an sich ist doch alles doof und man sollte lieber losposten ohne sich gedanken gemacht zu haben
(erinnert mich an 4Players, als die angefangen haben die Beiträge von Anita zu poste. Aber recht haben die am Ende, mit der Bild-Zeitung Strategie kann man mehr Bauern fangen...)

[Nanimonai]

In Schweden zählt "Kondome falsch angezogen" in Bereich der Vergewaltigung. Und was jetzt? Oh das erklärt auf einmal warum die Zahlen so hoch sind - ja damit hättest du dich beschäftigen können. Aber diese 'Details' sind doch alles unwichtig!

Bullshit und viel zu vereinfacht ausgedrückt.
Du beziehst Dich vermutlich auf den Assange-Fall. Es geht nicht um ein "aus Versehen" verrutschtes Kondom, es geht in dem Fall darum, dass Assange die Frau stark unter Druck gesetzt haben soll und sie dazu genötigt hat, ohne Kondom mit ihm zu schlafen.
Ganz allgemein geht es bei Vergewaltigungen per se doch auch nicht um Sex, sondern um Macht.

[Wigggenz]

Du beziehst Dich vermutlich auf den Assange-Fall. Es geht nicht um ein "aus Versehen" verrutschtes Kondom, es geht in dem Fall darum, dass Assange die Frau stark unter Druck gesetzt haben soll und sie dazu genötigt hat, ohne Kondom mit ihm zu schlafen.
Ganz allgemein geht es bei Vergewaltigungen per se doch auch nicht um Sex, sondern um Macht.

Also ist es eine Vergewaltigung, wenn Sex einvernehmlich ist, eine Modalität aber durch einseitigen Druck geändert wird? Auch wenn dieser nicht physisch ausgeübt wird? Bin da irgendwie nicht so im Bilde, kläre mich doch auf.

Außerdem würde ich mit dem Begriff Nötigung vorsichtig sein. Das ist ein Straftatbestand, der nur unter bestimmten Voraussetzungen erfüllt ist.

[Nanimonai]

Also ist es eine Vergewaltigung, wenn Sex einvernehmlich ist, eine Modalität aber durch einseitigen Druck geändert wird?

Das widerspricht sich. "Einvernehmlich" ist es wohl kaum, wenn eine "Modalität" (wie Du es so schön verniedlicht ausdrückst) durch einseitigen Druck geändert wird.

[Wigggenz]

Also ist es eine Vergewaltigung, wenn Sex einvernehmlich ist, eine Modalität aber durch einseitigen Druck geändert wird?

Das widerspricht sich. "Einvernehmlich" ist es wohl kaum, wenn eine "Modalität" (wie Du es so schön verniedlicht ausdrückst) durch einseitigen Druck geändert wird.

Nein.

Es gibt einen Unterschied zwischen "Sex ja, aber..." und "Kein Sex". Im Bezug auf den "Druck" der dann ausgeübt wird. Physisch, psychisch? Wenn psychisch, wie genau?

Sonst ist jedes Überreden eines Sexualpartners zu etwas Neuem Vergewaltigung.

[Nanimonai]

Es gibt einen Unterschied zwischen "Sex ja, aber..." und "Kein Sex".

Und welchen?