Tropes vs. Women: Ms. Male

[Nanimonai]

Das Eindringen in den Körper ist im Übrigen nicht zwingend vonnöten, um eine sexuelle Handlung als Vergewaltigung zu klassifizieren.

Nach deutschem Recht eben wohl. StGB lesen. In Schweden vielleicht nicht.

Das stimmt so einfach nicht. Du kannst nicht einfach einen Hinweis zum StGB geben, ohne es wirklich gelesen und interpretiert zu haben.
Vergewaltigung ist eine besonders schwere Form der sexuellen Nötigung, setzt aber eben nicht zwingend das Eindringen in den Körper voraus, denn auch jede sexuelle Handlung, die das Opfer besonders erniedrigt, gilt als Vergewaltigung. "Besonders erniedrigt" ist eben NICHT eindeutig mit "Eindringen in den Körper" definiert. Das ist immer eine Frage der Rechtsauslegung im Einzelfall.

[Nanimonai]

Diesen Beitrag kann ich nicht deuten.

Eben. Geht mir genauso wenn ich deinen Beitrag angucke. Das kannst du eigentlich nicht ernst gemeint haben.

Ich weiß tatsächlich nicht, was Du meinst. Erkläre es mir bitte, hier liegt vermutlich ein Missverständnis vor.

[Wulgaru]

@Wiggenz
Ich würde zwar grundsätzlich zustimmen das die Intention des Autors sehr wichtig ist, aber auch wenn der Hitler-Vergleich unangemessen ist, ist das schon ein wichtiger Punkt. Nehmen wir Sarrazin. Nur weil er behauptet das er nicht rassistisch sei und seine Werke lediglich auf gesellschaftliche Probleme hinweisen würden, bedeutet das nicht das seine Werke nicht rassistisch sind und dabei muss er noch nicht einmal bewusst lügen, wenn er sie selbst nicht als solche empfindet.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hängst du dich ja daran auf das Entwickler quasi vorgeworfen wird bewusst Sexisten zu sein, was sie aber eben gar nicht sein müssen, damit Elemente in ihren Werken sexistisch sind...geplant oder nicht geplant ist dabei relativ egal.

Jugendlicher spielt Counterstrike = neigt zur Gewalt oder eben Mann spielt Game/sieht Film mit Tropes und schlägt/misshandelt/vergewaltigt Frauen. Das wird zwar in den Videogametropes-Videos nur nebenbei angerissen, ist aber im Grunde Anitas Hauptthema und macht sie für mich nicht akzeptabel, vor allem weil sie das nicht belegen konnte, kann und will.

Nein, das ist nicht das Hauptthema, auch nicht ihres.
Es ist sogar für die Debatte vollkommen irrelevant. Es geht nicht um Kausalitäten, dass etwa ein Mann, der eine Vergewaltigungsszene sieht, zu einer Vergewaltigung animiert werden könnte. Dann befindet man sich argumentativ nämlich genau an dem Punkt "sie ist ja auch selbst schuld, was zieht sie sich auch so aufreizend an!".

Selbst wenn es einen statistischen Beleg dafür geben würde, dass sexistische Tropes in Spielen niemanden auch nur im Geringsten beeinflussen würden, wäre das immer noch keine Existenzberechtigung.

Nein, es ist eines ihrer Hauptthemen, natürlich nicht das einzige, aber eines was sie immer wieder thematisiert. Es taucht nicht nur in Bayonetta oder in Teil 2 ihrer Damsel-Videos auf, sondern immer wieder wenn sie Gewalt an Frauen thematisiert. Stets liegt implizit oder explizit die Behauptung im Raum das Medien Menschen bzw. natürlich vor allem Männer negativ beeinflussen und sie liefert nie einen Nachweis der über die Vorstellung der entsprechenden Medien und ihrer Motive hinausgeht. Letzteres finde ich sehr lobenswert, sie hat viele interessante Videos. Ich muss gar nicht allen Thesen darin zustimmen, aber der Kausalzusammenhang zur Gewalt stößt mir häufiger sauer auf.

[Nanimonai]

[Meine Frage hast du trotzdem nicht beantwortet. Wer entscheidet nun über die Intention? Willst du damit sagen, dass es der Künstler/Autor ist? Es gibt aber sehr viele, die absichtlich keine Interpretation zu ihren Werken liefern, weil jeder selber interpretieren soll.

Ich glaube, hier gibt es Definitionsschwierigkeiten.

Meines Erachtens nach ist eine Intention immer und ausschliesslich das, was der Autor beabsichtigt, sich dabei denkt. Nur der Autor, niemand sonst hat eine Intention bei einem Werk.

Eine Aussage wiederum kommt erst danach und benötigt zwingend einen Betrachter, der die Aussage interpretiert. Ohne Betrachter keine Aussage.
Daher können Intention und Aussage auch sehr unterschiedlich sein.

Fragt sich nun, was ein Werk ist. Ist ein Werk zwingend bewußt? Kann ein Werk auch unbewußt erstellt werden?
Ist es etwas bewußtes, hat es meines Erachtens nach zwangsläufig eine Intention, da jede bewußte Handlung eine Intention hat.

[johndoe981765]

'Diskutiert' ihr eierlosen Gesellen euch immer noch die Birnen weich?!

Selbst die sprödeste Emanze hätte doch schon längst entnervt den Keuchheitsgürtel geworfen.

[Nanimonai]

Stets liegt implizit oder explizit die Behauptung im Raum das Medien Menschen bzw. natürlich vor allem Männer negativ beeinflussen und sie liefert nie einen Nachweis der über die Vorstellung der entsprechenden Medien und ihrer Motive hinausgeht.

Du überspringst einen Schritt.
Negative Beeinflussung ist eine Konsequenz. Eine, die sie aber nicht zwingend beschreibt.
Tropes an sich werden erst mal nur als Darstellung eines status quo beschrieben. Ob dieser in Folge dann auch noch negativ beeinflusst, ist eigentlich nicht ihr Hauptthema.
Denn wie gesagt, selbst wenn sexistische Tropen keine Prägung zur Folge hätten, wären sie dennoch anzuprangern.

[Ravrav]

@Nanimonai: Ich wollte auch Intention und Aussage nicht gleich setzen. Ich glaube wir meinen das Gleiche. Wigggenz hat aber ja geschrieben, dass es ohne Intention keine Aussage geben kann.

Und solche Posts wie die von BattleIsle sind eigentlich der beste Beweis dafür, dass heutzutage doch noch nicht alles Gold ist was glänzt, auch wenn das gerne auch hier behauptet wird.

[Nanimonai]

Und solche Posts wie die von BattleIsle sind eigentlich der beste Beweis dafür, dass heutzutage doch noch nicht alles Gold ist was glänzt, auch wenn das gerne auch hier behauptet wird.

Du wagst es, Dein Wort gegen so viel Testosteron versprühende Männlichkeit zu erheben?
BattleIsle ist uns haushoch überlegen, das sieht man schon an seinem animalischen Profilbild, das ihn als Embryo im Uterus seiner Mutter zeigt.

[Wulgaru]

Stets liegt implizit oder explizit die Behauptung im Raum das Medien Menschen bzw. natürlich vor allem Männer negativ beeinflussen und sie liefert nie einen Nachweis der über die Vorstellung der entsprechenden Medien und ihrer Motive hinausgeht.

Du überspringst einen Schritt.
Negative Beeinflussung ist eine Konsequenz. Eine, die sie aber nicht zwingend beschreibt.
Tropes an sich werden erst mal nur als Darstellung eines status quo beschrieben. Ob dieser in Folge dann auch noch negativ beeinflusst, ist eigentlich nicht ihr Hauptthema.
Denn wie gesagt, selbst wenn sexistische Tropen keine Prägung zur Folge hätten, wären sie dennoch anzuprangern.

Letzteres ist keine Frage und daher finde ich ihre Videos ja auch interessant (ich habe alle gesehen). Allerdings bleibt sie ja nie bei Tropes stehen sondern bettet ihre Videos stets in die Gesellschaft ein. Das Tropes an sich erst mal abstrakte Elemente innerhalb einer Kunst sind, hat damit ja überhaupt nichts zu tun. Sie kommt nicht ohne den Vorwurf der negativen Beeinflussung aus und zwar in den meisten ihrer Videos. Versteh mich nicht falsch, ich wäre sogar der Meinung das dieser Einfluss vorhanden sein könnte, aber wenn sie wie beidem Damsel-Game-Tropes so aggressiv eine gesamte Sub-Kultur angeht, muss sie sich dabei einfach schon aus Selbstschutz mit mehr Belegen für ihre Behauptungen bewaffnen. Ob wir uns am Ende des Tages darauf einigen das ihre Tropes und die Beispiele dafür gut oder schlecht sind ist sicherlich Ansichtssache, nicht aber die Kausalzusammenhänge.

[Sharkie]

Aber etwas "sexistische Inhalte" zu nennen unterstellt einem Urheber immer automatisch sexistische Gesinnung. Und das geht gar nicht. Niemand lässt sich gerne Gesinnungen unterstellen.

Wie gesagt, das siehst Du so. Die Differenzierung, die ich und auch die meisten anderen Diskutanten hier vornehmen, besagt aber eben genau, dass die bloße (unbewusste) Verwendung von sexistischen Tropes eben nicht notwendigerweise auf eine dahinterstehende sexistische Gesinnung schließen lässt. Nochmal: Niemand - ich nicht und Sarkeesian auch nicht - unterstellt irgendwem, ein Sexist zu sein. Für Dich ist diese Differenzierung halt Augenwischerei und damit nicht gültig, bzw. für Dich gibt es überhaupt keine unbewusste Reproduktion von Ideologien. Dass das eine Grundsatzfrage ist, damit hast Du Recht. Deshalb werden wir uns da nicht einig werden.

Aber du findest den Begriff "sexistisches Spiel" aus den von dir genannten Gründen gerechtfertigt, kann man nunmal nichts machen.

Mach "sexistischer Inhalt" draus, dann unterschreib ich das. Theoretisch halte ich zwar auch "sexistische Spiele" für denkbar, allerdings nicht im Bezug auf die allermeisten der von Sarkeesian analysierten Spiele, da reicht der Begriff des "sexistischen Inhalts" vollkommen aus. Auch hier sollte eine grundsätzliche, maßvolle Differenzierung stattfinden: Das Vorhandensein von sexistischen Tropes macht ebensowenig das ganze Werk zum sexistischen Pamphlet, wie es den Autoren automatisch zum Sexisten macht.

Eine Analogie: Ich lese im Moment mit großem Genuss einen Agatha Christie-Krimi nach dem anderen. Gelegentlich (nicht: 'andauernd') finden sich in diesen Geschichten jüdische Charaktere, die zwar keine bösartige antisemitische Karikatur darstellen, aber dennoch in ihren Teilaspekten damals (und teilweise leider auch heute) gängige Klischees über Juden bedienen - ein Umstand für den Christie zu Recht kritisiert wurde und wird. Das macht aus einem solchen Roman aber noch kein 'antisemitisches Buch' (in diesem Fall würde ich es mit Sicherheit nicht lesen), aber es lassen sich eben leider bestimmte antisemitische Anklänge darin finden.

Was mich wirklich reizt an deinem Beitrag ist Folgendes:
Ich werde dir aber nicht so durchgehen lassen, wie du mir hier unterstellst, mich überhaupt nicht mit Fiktion auseinanderzusetzen und Subtext und Implikationen pauschal zu negieren. Du kannst nicht ankommen mit "Grundsatzfrage, da werden wir uns eh nicht einig und ich will dir das nicht absprechen" und gleichzeitig die abgelehnte Position anhand von unbegründeten Einwürfen als minderwertig darstellen.

Das unterstelle ich Dir doch überhaupt nicht. Wäre auch ziemlich unclever von mir, sowas zu behaupten, belegt doch Deine ausdauernde Diskussionsführung, dass Du Dich sehr wohl intensiv mit der Fiktion auseinandersetzt. Du brauchst Dich also nicht gereizt zu fühlen.

Allerdings: Unter Leuten, die sich mit Fiktionen beschäftigen, stellt die Ansicht, dass diese keine von der bloßen Autorenintention differenzierbare Werkaussagen implizieren, in der Tat eine Exotenmeinung dar. Das habe ich gesagt, und das wirst Du auch empirisch nachprüfen können, denn diese Meinung widerspricht einfach komplett dem heutigen Stand der Literaturwissenschaften, oder neutraler ausgedrückt, den heute dort gültigen Paradigmen. Und da Du ja so viel Wert auf Intentionen legst und daraus nicht herleitbare Unterstellungen ablehnst: Nochmals möchte ich klarstellen, dass ich damit nicht Deine Haltung als minderwertig darstellen oder verächtlich oder lächerlich machen möchte. Ich denke, das habe ich nun hier und in meinem letzten Post genug betont.

Und noch ein weiterer wichtiger Punkt: Jegliche Autorenintentionen, -absichten und -ideologien sind uns als Lesern / Spielern / Kritikern doch überhaupt nicht zugänglich. Wir können nicht in den Kopf des Autors hineingucken und prüfen, was er sich dabei gedacht hat, was für Ziele er verfolgt, welchen Ideologien er nachhängt. Wir können lediglich das Werk beurteilen (und natürlich auch biographische Informationen über den Autor, Eigenaussagen, etc. - wobei das bei einer Fiktion nachrangig ist).

Edit: Eine Sache muss ich dabei zugeben: Dass es für Dich keine Subtexte und Implikationen gibt, habe ich in der Tat behauptet. Wenn Du nun sagst "Doch, natürlich gibt es sowas, und es ist vereinbar mit meiner Annahme, dass es nur solche Werkaussagen gibt, die sich mit Autorenintentionen decken", dann muss ich das zunächstmal so hinnehmen, schon okay. Nur würde mich dann interessieren: Wie sähe ein solcher Subtext denn für Dich aus? Ein Beispiel vielleicht?

[Sharkie]

'Diskutiert' ihr eierlosen Gesellen euch immer noch die Birnen weich?!

Ah, eierlos, wichtiger Punkt. Wir hatten dieses Argument etwas aus den Augen verloren, aber damit wäre die böse Unterstellung, hier würden nur Männer diskutieren, hoffentlich ein- für allemal widerlegt.

Achso, noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Ersetze beim nächsten mal "Birne" durch "Pflaume", dann ist Dein Post noch witziger. Dass man hier schon Leute über ihren eigenen Humor belehren muss, neeneenee...

[Fiddlejam]

Das ist ein schönes Beispiel mit Schweden. Denn dein Beitrag zeigt einfach wie viele Menschen vieles unterschiedlich interpretieren und dann vor allem falsch verbreiten.

In Schweden zählt "Kondome falsch angezogen" in Bereich der Vergewaltigung. Und was jetzt? Oh das erklärt auf einmal warum die Zahlen so hoch sind - ja damit hättest du dich beschäftigen können. Aber diese 'Details' sind doch alles unwichtig!

Bullshit, wie Nanimonai schon sagte. Als Beispiel für das schwedische Verständnis von Vergewaltigung wird angeführt, dass eine Frau den Sex nach Bruch des Kondoms nicht fortführen will, er aber weiter macht.
Das Grundprinzip ist also die Annahme, dass die Zustimmung zum Sex keine Generalvollmacht ist sondern auch während des Aktes wieder entzogen werden kann, nur halt nicht rückwirkend.
Alles andere ist die selbe Logik nach der es nicht möglich ist, seinen Ehepartner zu vergewaltigen.

Konkret im Fall von Julian Assange, den Nanimonai erwähnte, war es nicht mal das; dort ging es um eine Frau die schlief und somit ebenfalls nicht zustimmungsfähig war. Wir überlegen uns bitte mal, dass "Sex mit einer schlafenden Person" offensichtlich als "weitreichende" Definition von Vergewaltigung gilt.

Nein, es ist eines ihrer Hauptthemen, natürlich nicht das einzige, aber eines was sie immer wieder thematisiert. Es taucht nicht nur in Bayonetta oder in Teil 2 ihrer Damsel-Videos auf, sondern immer wieder wenn sie Gewalt an Frauen thematisiert. Stets liegt implizit oder explizit die Behauptung im Raum das Medien Menschen bzw. natürlich vor allem Männer negativ beeinflussen und sie liefert nie einen Nachweis der über die Vorstellung der entsprechenden Medien und ihrer Motive hinausgeht. Letzteres finde ich sehr lobenswert, sie hat viele interessante Videos. Ich muss gar nicht allen Thesen darin zustimmen, aber der Kausalzusammenhang zur Gewalt stößt mir häufiger sauer auf.

Wie in meinem Wall of Text erwähnt geht es aber nunmal nicht darum, direkte Kausalität zu implizieren. Es geht um Normalisierung. Wenn du wieder und wieder und wieder das selbe Bild gezeigt bekommst, wirst du dich irgendwann unterbewusst daran gewöhnen und es als normal empfinden. Vor allem in einem unreflektierten bis hin zu positivem Kontext.
So ist es ja auch mit einem Call of Duty. Das Problem ist nicht, dass alle Spieler plötzlich zu Mördern würden. Das Problem ist, dass es ausländerfeindliche Bilder und Militarismus normalisiert.

Wie schon mehrfach gesagt, auch von Anita: Die Leute müssen das nicht mit Absicht machen. Auch jemand, der sich nicht als Sexist betrachtet, kann sich sexistisch äußern.
Ich glaube nur sehr sehr wenige Menschen WOLLEN Sexismus, Rassismus und die damit einhergehenden gewaltsamen Übergriffe zu einem akzeptierten Bestandteil unserer Gesellschaft machen. Aber indem sie alte Klischees und Annahmen aufwärmen und weiter reflektionslos nutzen, tragen sie zu eben einer solchen Entwicklung bei.

[Nanimonai]

Alles andere ist die selbe Logik nach der es nicht möglich ist, seinen Ehepartner zu vergewaltigen.

Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn ich daran denke, dass dies vor gerade mal 20 Jahren noch nicht einmal ein Straftatbestand in der deutschen Justiz war. Es gab bis 1997 schlicht keine Vergewaltigung in der Ehe. Unfassbar eigentlich.

Konkret im Fall von Julian Assange, den Nanimonai erwähnte, war es nicht mal das; dort ging es um eine Frau die schlief und somit ebenfalls nicht zustimmungsfähig war.

Ich bin mir relativ sicher, dass bei Assange beide Fälle in der Anklage zutrafen, also Sex mit einer Schlafenden und ein vorsätzlich manipuliertes Kondom.

[Nanimonai]

Weiterhin gefällt mir die leicht radikale Ader die das ganze hat nicht. Wie vorher auch kritisiere ich, dass Menschen auch zu sehr vereinfacht werden. Klar sind wir anfällig für Klischees usw. aber das heißt nicht, dass wir willenlose Ja-Sager sind und uns nicht eigene Gedanken machen können. So wie eben nicht jeder Battlefield Spieler am nächsten Tag bei der Bundeswehr sich einschreiben will um Araber abzuschießen, oder man jede Frau als simpel und schwach deshalb betrachtet, was jeder weiß der mal eine von Interesse ansprechen wollte.

Es ist leicht irritierend, dass Du einerseits Radikalität und Vereinfachung vorwirfst, diese für Deine Argumentation aber selbst anwendest. Sarkeesian hat die Dinge ja auch nicht behauptet, die Du abstreitest. Sie sagt weder, auch nicht implizit, dass wir alle willenlose Ja-Sager sind, noch sagt sie, dass jede Frau als simpel und schwach betrachtet wird.

Es ist nicht ihr Anliegen, eine gesamt-gesellschaftliche Studie zu betreiben, sie hat einen klar begrenzten Rahmen, in dem sie sich bewegt und in diesem argumentiert sie.
Ich kann die Hinweise, dass ja nicht alle so sind und das ja nicht jedes Spiel sexistische Tropen beinhaltet, nicht so ganz nachvollziehen, denn darum geht es ihr ja schlicht nicht.

Wenn jemand eine Dokumentation für das Fernsehen macht und sich thematisch mit sozialen Brennpunkten in der Bundesrepublik auseinander setzen möchte, wird man vermutlich in dieser Doku auch eher Bilder von sozial schwachen Stadtteilen finden und eher keine Aufnahmen von Villenvierteln. Deswegen wird diese Doku aber deren Existenz nicht leugnen, sie wird nur nicht darauf eingehen, weil sie diese wohlhabenden Viertel nun mal nicht zum Thema hat.

[Sharkie]

[Meine Frage hast du trotzdem nicht beantwortet. Wer entscheidet nun über die Intention? Willst du damit sagen, dass es der Künstler/Autor ist? Es gibt aber sehr viele, die absichtlich keine Interpretation zu ihren Werken liefern, weil jeder selber interpretieren soll.

Und trotzdem wird es eine Intention geben, auch wenn der Autor sie für sich behält. Viel mehr ist es am Interpreteur daran zu sehen, dass er selbst nur eine wage Deutung machen kann ohne wirklich jemals zu wissen was das tatsächliche Motiv ist. Eigentlich gibt es nur eine Aussage, ob man sie herausfindet ist eine andere Sache.

Nur kurz zur Erläuterung der Intentionalitätsproblematik und dazu, wie wir überhaupt darauf gekommen sind (kann Deine Unlust, die letzten 50 Seiten durchzulesen, gut nachvollziehen, wobei das Thema erst auf den letzten paar Seiten wieder so richtig hochgekommen ist), denn dieser Aspekt ist eigentlich alles andere als zentral für die Diskussion:

Wahrscheinlich macht kein Mensch Kunst ohne eine mehr oder minder ausgeprägte Intention. Die Aufgabe des Interpretierenden ist jedoch nicht, zu versuchen herauszufinden "was der Künstler uns damit sagen wollte" (es ist leider ein Unding, dass diese stark verkürzte Auffassung von Interpretation in Schulen z.B. im Deutschunterricht heute teilweise immer noch so weitergegeben wird), sondern herauszufinden was das Werk ihm (dem Interpretierenden) sagt, also was für eine Reaktion es in ihm hervorruft - sei das nun auf emotionaler, rationaler, ideologischer oder ganz persönlicher Ebene.

Insofern gibt es nicht nur eine konkrete, wenn auch unbekannte Autorenaussage, sondern darüber hinaus theoretisch unendlich viele mögliche Aussagen. "Theoretisch" deshalb, weil eine von mir in ein Werk hineininterpretierte Aussage ja nicht willkürlich sein darf, sondern um plausibel zu sein immer am Text (ich verwende mal den übergreifenden Textbegriff, der Filme, Spiele usw. miteinschließt) selbst überzeugend belegbar sein sollte.

Daraus folgt, dass die Frage nach der Intention für die Diskussion von Sarkeesians Thesen eigentlich allenfalls sekundäre Relevanz hat, und sie wird in ihren Videos auch nicht müde zu betonen, dass es ihr überhaupt nicht um die Unterstellung von sexistischen Intentionen geht. Das Fass mit den Intentionen haben wir hier nur deshalb aufgemacht, weil teilweise geleugnet wurde, dass man überhaupt sexistische Subtexte herauslesen "dürfe", wenn keine dahinterstehende sexistische Gesinnung diesen Sexismus bewusst in das Spiel eingebaut habe. Es ist und bleibt eine Schattendiskussion (was natürlich nicht heißt, dass man sie nicht führen dürfen sollte).