Umfrage: Spiele mit Mikrotransaktionen nur für Volljährige?

[greenelve]

Könnte es zu einer Überholung des Taschengeldparagraphen kommen? Im Zeitalter des Internets, Handys und Kontoüberweisung sind auch Summen möglich, die das eigentliche Taschengeld übersteigen. Für digitale Güter, deren Erwerb für die Erziehungsberechtigten nicht ersichtlich sind und somit die Hemmschwelle, Bezahlung einer hohen Summe, durch fehlenden Ärger der Eltern sinkt.

Mal noch so mit eingeworfen.

[Wigggenz]

Ja, nach etwas dem Fernabsatz/Haustürgeschäft vergleichbarem habe ich auch gesucht, aber mir wird nichts ersichtlich. Obwohl die Unterlegenheit des Verbrauchers gleich ist.

Ich finde weiter, das Problem der höchstkomplizierten Rückabwicklung bei "Währungskauf" ist hier der Risikosphäre des Unternehmers zuzordnen.

Aber Tatsache ist, dass das das unzureichende Verbraucherschutzrecht nur ein weiterer Auswuchs des der technischen Entwicklung völlig hinterherhinkenden deutschen Rechts insgesamt ist, (speziell was Software angeht) ebenso wie unser veraltetes Urheber- oder Jugendmedienschutzrecht.

[Armin]

Der Nachweis für den kausalen Zusammenhang Verbot -> Konsumsteigerung fehlt immer noch komplett. Wenn du den gefunden hast dann schicks mir per PN. :wink: Dein Argument ist ansonsten genau so sinnvoll wie "Es gibt Raser trotz Geschwindigkeitsbegrenzung, also Tempolimits abschaffen!"

War schon klar dass irgendwann so ein Stohhut kommt. Such Dir eine Diskussion wo es um Tempolimits auf Autobahnen geht. Ich brauche keinen kausalen Zusammenhang fuer die negativen Effekte eines Verbotes liefern, denn das waer nur das Tuepfelchen auf dem i. Der Beweis, dass Verbote nichts bringen ist erbracht dadurch, dass der Konsum gestiegen ist. Ob das Verbot das nun noch schlimmer macht oder nicht...

Aber weil Du es drauf anlegst...warst Du nie jung? Hast Du nie die Fernsehzeitschrift durchblaettert und sabbernd nach den ab 18 Gewaltfilmen geschaut? Hast Du nicht Terminator 2 im Fernsehen geschaut? Hast Du nie Duke Nukem oder sowas gespielt, weils indiziert war? Naja, selbst wenn Du so ein Streber warst, die meisten Kinder tun das.

Wenn du mir diesen Nachweis lieferst (per PN, wegen des Themas hier) kann ich mich auch gerne öffentlich entschuldigen. Auch wenn ich keine Beleidigungen, wofür das nötig wäre, zu verantworten habe.

Dann bin ich ja mal gespannt.

[Wigggenz]

Könnte es zu einer Überholung des Taschengeldparagraphen kommen? Im Zeitalter des Internets, Handys und Kontoüberweisung sind auch Summen möglich, die das eigentliche Taschengeld übersteigen. Für digitale Güter, deren Erwerb für die Erziehungsberechtigten nicht ersichtlich sind und somit die Hemmschwelle, Bezahlung einer hohen Summe, durch fehlenden Ärger der Eltern sinkt.

Mal noch so mit eingeworfen.

Naja, wie soll man § 110 denn da ändern? Auf den ersten Blick kann ich mir nicht vorstellen, was da jetzt die sinnvolle Änderung sein sollte, da es bereits jetzt zu 100% auf die Zweckbestimmung durch die Eltern ankommt. Wie man den Anwendungsbereich verkleinern könnte, ohne dass man

Im Übrigen ist, wie schon besprochen, das Entstehen von wirksamen Verträgen ohnehin weniger das Problem als vielmehr die fehlende Möglichkeit der außergerichtlichen Zurückforderung von nicht geschuldeten Leistungen (bzw. eine praktikable Möglichkeit wie der Widerruf... niemand belehrt Kunden über § 812 im Falle der Nichtigkeit...).

[greenelve]

Wie man den Anwendungsbereich verkleinern könnte, ohne dass man

Fehlt da nicht was?

Naja, wie die Formulierung im Wort aussehen soll, keine Ahnung. Es wäre auch nicht mehr als eine Absicherung für den Kunden, sagen zu können, der Minderjährige war nicht befugt den Vertrag abzuschließen.

Wegen Nichtigkeit, müsste das Unternehmen dann nicht auch sicher gehen, dass der Vertragspartner Geschäftsfähig ist? Über Nichtigkeit aufklären ist gut und wichtig, nur versuchen sich Firmen dann wieder rauszureden. Wie üblich halt. Daher mein Vorschlag es weiter gesetzlich abzusichern und diese neuen Geschäftsmodelle (verschleierte Kosten, einzig auf Kosten ausgelegtes Spieldesign) besser zu erfassen. Vielleicht würde es dazu führen, dass sich diese Modelle kundenfreundlicher entwickeln.

[Wigggenz]

Natürlich fehlt da was, nur weiß ich jetzt nicht mehr was Ich glaube es war etwas wie "den MiJ vollends rechtliche Handlungsfähigkeit nimmt" oder sowas.

Natürlich muss der Vertragspartner sichergehen, dass der MiJ geschäftsfähig ist. Allerdings wird er das nur tun, wenn er sich wirklich davor fürchten muss, dass der nur beschränkt geschäftsfähige MiJ oder seine Vertreter die Nichtigkeit eines Vertrages tatsächlich geltend machen und Geld zurückfordern. Oft wissen die Betroffenen das nicht mal, oder sind sich nicht sicher. Und die Summen um die es geht, sind wohl so hoch, dass es schon schmerzt, aber noch nicht hoch genug, um Anwalts- und/oder gar Gerichtskosten vorläufig aufzubringen deswegen.

Herausreden ist bei Vertragsnichtigkeit wegen Geschäftsunfähigkeit nicht drin, da ist das deutsche Recht ziemlich streng. Kein wirksamer Vertrag mit MiJ ohne Zustimmung der Eltern und basta. Das Problem liegt eher so wie oben beschrieben.

Auch wenn ich denke, dass z.B. ein Konto mit regelmäßigen Einzahlungen der Eltern noch nicht den § 110 erfüllt, gibt es dennoch auch wirksame Verträge, die der MiJ als ganz normaler, also auch unterlegener Durchschnittsverbraucher geschlossen hat.

Deswegen wäre eine wirklich praktikable Lösung ein Widerrufsrecht. Widerrufen werden können sowohl wirksame als auch nichtige Verträge, und das 100x einfacher als ungeschuldet erbrachte Leistungen zurückzufordern (obligatorische Belehrungspflichten ü. das Widerrufsrecht usw). Auch ein MiJ der ohne Zustimmung der Eltern z.B. bei Amazon irgendein Gerät bestellt hat, kann widerrufen als wäre der Vertragsschluss wirksam. Sowas ähnliches bräuchte es auch für Mikrotransaktionen.

Da ist, wie Lord Helmchen sagte, die praktische Implementierung wegen Rückabwicklung schwierig, weil ja oft erst eine verbrauchbare Ingame-Währung gekauft wird.

[greenelve]

Widerruf muss doch vom Kunden kommen (oder von den Eltern bei Minderjährigen), was bedeutet der Vertrag kommt erstmal zu Stande, bis eben jener Widerruf eintritt. Also, klar, Nichtig, aber das Geld kommt dadurch nicht wieder, erst wenn man aktiv vom Widerruf gebrauch macht.

Zum Teil wird das doch durch den Taschengeld§ abgedeckt, ab wann ein Vertrag nichtig ist? Oder in dem Fall, wann ein Vertrag gültig ist.

[Wigggenz]

Widerruf muss doch vom Kunden kommen (oder von den Eltern bei Minderjährigen), was bedeutet der Vertrag kommt erstmal zu Stande, bis eben jener Widerruf eintritt. Also, klar, Nichtig, aber das Geld kommt dadurch nicht wieder, erst wenn man aktiv vom Widerruf gebrauch macht.

Zum Teil wird das doch durch den Taschengeld§ abgedeckt, ab wann ein Vertrag nichtig ist? Oder in dem Fall, wann ein Vertrag gültig ist.

Das Ausüben des Widerrufs ist aber einfach (simple Textform, eine Mail reicht also) und nicht mit Mehrkosten für den Kunden verbunden. Eigentlich nichtige (an die also niemand gebunden wäre) Verträge können soweit ich weiß aber trotz ihrer Nichtigkeit auch widerrufen werden, solange ich da nicht fatal etwas aus der allg. Rechtsgeschäftslehre verwechsle. Es ist einfacher, dem Partner einen Widerruf zu erklären, als ihm zu erklären, der Vertrag sei nichtig. Diese "Doppelwirkung" im deutschen Recht, also einen ohnehin schon nichtigen Vertrag noch einmal "zu vernichten" ist zwar zunächst unlogisch, aber eigentlich ganz vorteilhaft und praktisch.

Der Taschengeldparagraph macht manche Verträge rückwirkend wirksam, er setzt aber keine objektiven Grenzen. Es kommt zu 100% auf die Erklärung der Vertreter an. Hat man die nicht, muss man konstruieren.

Aber auch ein nach dem 110er wirksamer Vertrag könnte widerrufen werden, von daher tangieren sich § 110 und ein mögliches Widerrufsrecht nicht.

[greenelve]

Der Paragraph sagt, dass Verträge von Anfang an wirksam sind, wenn.... (so wie es im Link steht).
Da wird auch nichts rückwirkend unwirksam. Soweit ich noch weiß, sind die von Beginn an ohne rechtskraft.

Und ich meine nicht die Hürden das Widerrufsrecht anzuwenden, sondern es überhaupt zu benutzen. Grad wenn man als Eltern nichts vom Vertrag weiß, kann man nicht widerrufen. Oder als Minderjähriger, wenn man das Widerrufsrecht nicht kennt (wobei diese wohl auch aus Scham nicht immer davon gebrauch machen). Darauf will ich eigentlich hinaus.

[Wigggenz]

Nene, sobald mit den in 110 bezeichneten Mitteln die Verpflichtung zur Zahlung erfüllt wird, wird der Vertrag ex tunc wirksam. Dann könnte nur noch ein Widerrufsrecht helfen (wenn wir davon ausgehen dass kein außergewöhnlicher Sachverhalt vorliegt).

Und was einen auch immer davon abhält, ein Widerrufsrecht zu benutzen, hält erst recht davon ab, anwaltlich Rückzahlung zu verlangen oder zu verklagen (was man tun müsste, hätte man komplett ohne Vertrag gezahlt).

Und das sind nunmal die einzigen Möglichkeiten, sein Geld zurückzubekommen.

[Armin]

War klar, dass da nits mehr kommt, wiggenzz. Hoffentlich hast Du wenigstens gelernt, dass Jugendschutz nix bringt ausser das Verbotene cool zu machen.

[Melcor]

Nein, ich sehe aktuell keinen Handlungsbedarf, bzw. halte die aktuellen Regelungen für ausreichend.

Wenn Kinder das Geld der Eltern ausgeben, ist das die Schuld der Eltern. Sinn des Jugendschutzes sollte nicht sein, den Eltern die Erziehungs- und Aufsichtspflicht abzunehmen. Leider tut er das meist bereits.

[Skippofiler22]

Also, da man auch mit gutem Spiel es zum Sieg in einem kostenlosen MMO bringen kann, das vergessen viele. Deswegen dürfen die Free-to-Play-Spiele meinetwegen auch Minderjährige spielen. Sie sollten aber dennoch ihren "gesunden Menschenverstand" einschalten und so wenig wie möglich im Ingame-Shop einkaufen, den es leider auch bei Vollpreis-MMOs wie Guild Wars 2 gibt. So gut wie alle Gamer wissen ja, worauf sie sich bei einem Spiel einlassen, sonst würden sie es ja nicht kaufen.

[El_Nathan]

Wäre auch dafür das nur Volljährige diese Spiele spielen dürfen. Warum sollte man schon einen 12 jährigen daran gewöhnen das man Geld ausgeben muss um ein (das ist nur meine Meinung: besch*eidene) In-Game Kostüm zu bekommen?

[Zehenry]

Dazu fällt mir das ein

http://derstandard.at/2000006470813/Tee ... us?ref=rss