Stagnation im Hack&Slay Segment - Wie seht ihr das?

[Temeter]

Hm, Borderlands ist doch ein reinrassiger Egoshooter, der sich lediglich in Teilen der Beutemechanik und der zufallsgenerierten Items bedient. :/

Für einen reinrassigen Egoshooter wäre die Shootermechanik vermutlich zu schwach, um das Spiel zu tragen. Andererseits zieht Borderlands aus dem Sammelreiz den Vorteil, dass sich die neue Ausrüstung tatsächlich auch anders anfühlt und spielt, anstatt einfach nur inflationäre Zahlen aufzublasen.

[greenelve]

@Temeter:
Meinst du, weil in Borderlands das Zielen mit von den Werten abhängt, ob man trifft oder nicht? Es geht auch weniger um die Qualität eines Spieles, als mehr um die Spielmechanik. Daran wird das Genre festgemacht.

Gut wird Borderlands erst durch die fremden Elemente, die es von anderen Spielen übernimmt.


Aber ja, auf Dauer wird es schwierig Spiele klar zu trennen, insbesondere weil RPG Elemente immer stärker übergreifen. Sie machen ja auch Spaß, seine Figur aufzupeppeln und zu entwickeln. Die Motivation "nur noch das bisschen und ich bekomm eine Belohnung in Form von +1". Selbst RTS mit RPG und Items ausrüsten existieren.


edit:
Um zum Thema zurückzukehren, ich seh auch bei einem HnS wie Bayonetta keine Stagnation, da das japanische Spiel mit seinen Kombos frischen Wind reinbringt. Mit der Verwendung der Kombos spielerisch wie nützlich. Oder Borderlands, die HnS als Shooter - wenn man so will - auflockern und innovativ unterbringen.

[Temeter]

@Temeter:
Meinst du, weil in Borderlands das Zielen mit von den Werten abhängt, ob man trifft oder nicht? Es geht auch weniger um die Qualität eines Spieles, als mehr um die Spielmechanik. Daran wird das Genre festgemacht.

Gut wird Borderlands erst durch die fremden Elemente, die es von anderen Spielen übernimmt.

Nein, ich meine das ganz einfach, weil der Shooterpart ganz einfach nicht so interessant umgesetzt ist. Man hat weder allzu schnelle Aktion, noch sonderlich anspruchsvolles Gameplay, und das Leveldesign ist ebenfalls eher uninteressant.

Im Kern würde ich es schon als Egoshooter einordnen, aber nicht unbedingt reinrassig. Eigentlich ist es eher ein Shooter/Diablolike-Mix, weil die Motivation hauptsächlich auf Elementen beider Genres beruht.

Aber ja, auf Dauer wird es schwierig Spiele klar zu trennen, insbesondere weil RPG Elemente immer stärker übergreifen. Sie machen ja auch Spaß, seine Figur aufzupeppeln und zu entwickeln. Die Motivation "nur noch das bisschen und ich bekomm eine Belohnung in Form von +1". Selbst RTS mit RPG und Items ausrüsten existieren.

In dem Bereicht kann man imo immer gut danach entscheiden, was der motivierende Teil des Spiels ist. Der Rest ist für gewöhnlich nur Beiwerk.

[greenelve]

Aber werden Spiele nicht durch ihre Spielmechanik in Genre eingeordnet. Eine "spannende Geschiche" mag zum Spielen motivieren, ist aber keine Kategoriebezeichnung. :/

[Temeter]

Aber werden Spiele nicht durch ihre Spielmechanik in Genre eingeordnet. Eine "spannende Geschiche" mag zum Spielen motivieren, ist aber keine Kategoriebezeichnung. :/

Tbh, im Grunde sind die momentanen Genres fürn Arsch, deswegen kann man da tatsächlich in alle Richtungen interpretieren. Eigentlich sollte die Kategorie einem sagen, was man im Spiel erwarten kann, aber z.B. wichtige Elemente wie die Geschichte werden dabei nicht mal angeschnitten, und Shooter efinieren sich durch die Ego- oder 3rd Person-Perspektive, was nicht sonderlich viel Sinn machen sollte. HIlfreich ist dabei allerdings, dass die meisten Spiele letzterer Kategorie aus irgendeinem Grund schlecht sind.

Falls es dich weiter interessiert, bei Extra Credits hat man eine nette Episde dazu gemacht. Ich stimme denen zwar nicht überall zu, aber es ist eine anschauliche Aufarbeitung, und alternative Sichtweise.

[Shivalah]

Phantasy Star Online (Episode 1 & 2) (2000)
Pro: durch Schulterkamera wirkt die Figur persönlicher, man ist näher dran; schlichtes Kampfsystem welches mit wenigen Knöpfen auskommt, Timing erfordert; spezielle Items finden richtet sich nach Chance, Gegner und ID Code (jede Figur hat eine fest ID)
Kontra: wenige Karten, die immer gleich sind, lediglich die Startposition und Reihenfolge, wie man durch die Räume zum Ziel kommt ändert sich; kaum Individualisierung abseits der Chargenerierung bei Aussehen und Fähigkeiten; "geringes" Spieltempo, Char pausiert für 1-2 Sekunden nach einer Aktion (z.b. Bewegen nach einem Angriff)

1:Ich warte immernoch sehnsüchtig auf Phantasy Star Online II (Soll angeblich F2P für die PSV und PC sein, bisher kein release in EU/US in sicht).

2:Wahrscheinlich haben eh nur die wenigsten dieses Spiel, diese Spiele gespielt, gerade weil sie auf Dreamcast/Gamecube rauskamen. Dazu kommt, dass die Nachfolger nicht wirklich ordentlich waren.

Noch mehr Contra: Episode 2: GEGNERRECYCLING!
Booma, Gobooma und Gigobooma: Braun, Dunkelgelb, Lila. 3 Mal das selbe modell. (gut der Lilane hatte noch nen Horn...)

[greenelve]

Hm, das Video ist soweit gut, hat aber einen Schwachpunkt. Meiner Meinung nach. Nehmen wir Genre im Englischen. Portal ist kein First-Person-Shooter, es ist ein First-Person-Puzzler. Das beschreibt das Spiel, was man darin macht, wie man es spielt. Und für diese Information ist doch eine Genrebezeichnung da. :/

Filme sieht man. Genre werden eingeteilt in das, was man sieht. Man sieht ein Drama, oder eine Komödie
Spiele spielt man. Man spielt Rätsel, oder Action.

Um es anders zu sagen: Fussball ist Ballsport, weil man mit einem Ball spielt. Marathon ist Laufen, weil man läuft. Oder Schach, ein Denkspiel. Ein Spiel bei dem man denkt.

Genrebezeichnungen richten sich, wie gesagt, danach, was man macht. Filme schaut man, also gehen die Genre danach, was man schaut. Sport betreibt man, also gehen die Genre danach, was man macht. Und so weiter.
Die Intention hinter dem Video ist nicht mit falschen Vorstellungen an ein Spiel heranzugehen. In meinen Augen rührt dies aber von der Beschränkung her, Spiele in wenige Genre pressen zu wohlen. Noir Thriller beschreibt sowohl die Ästethik als auch die Mechanik eines Filmes. Oder Hitman, das lässt sich als Actionspiel und als Rätselspiel spielen. Es gibt auch apokalyptische Shooter/RPGs. Oder Sci-Fi RPGs, oder was auch immer. Man kann also sowohl als auch in der Genrebezeichnung unterbringen. Der Mensch mag es halt simpel und einfach. Fussballspiele werden auch auf Duelle einzelner Leute reduziert, C.Ronaldo vs Messi, obwohl Madrid vs Barca mit 11 vs 11 gespielt wird.

Wichtig dabei generell ist: Genre sagen null über Qualität aus.


ps: Schwierigkeitsgrad, Challenge würde ich nicht per se als Genre aufnehmen. Bücher oder Filme werden auch nicht danach eingeteilt, wie viel Wissen man mitbringen muss und ob die Texte schwer verständlich sind. Zum Beispiel Dantes Inferno.


@ Shivalah:
PSO gab es auch für PC (mit Episode 4) und Xbox.
(PC PSO 1,2&4 gibt es Privatserver, läuft und hat auch Spieler )

[Ringelpiez]

@ Shivalah + greenelve: Cool, dass ihr die Liste fortsetzt. Wäre eigentlich super, die nach und nach zu vervollständigen. Allerdings wäre mir der Gesichtspunkt auf die Innovationen sehr wichtig. Also was hat das Spiel neues, was vorher noch kein anderes gemacht hat. Deswegen auch die Timeline

Ich habe bis auf Sacred keins von den Spielen gespielt und kann deswegen auch schlecht auf die Innovationen eingehen. Ihr habt allgemein die Pros und Cons aufgelistet. Fänd's toll wenn wir das "analytisch" auf die Innovationen konzentrieren könnten!
Dann füge ich die Games auch gerne in den ersten Post ein!


Wenn ich hier so ein bisschen lese, muss ich schon sagen, dass sich so wenig gar nicht tut im Hack'n'Slay / Action-RPG Bereich. Es ist halt ein langwieriger Prozess neue Ideen oder Kombinationen zu entwerfen, zu entwickeln und schließlich auch erfolgreich auf den Markt zu bringen.

(...) Wenn es rein nach Rollenspiel mit Action geht, sind alle HnS. Von der Spielmechanik her sind Diablo und DmC doch sehr verschieden. Wer Diablo mag, wird höchstwahrscheinlich auch Titan Quest mögen; Wer DmC mag, wird höchstwahrscheinlich God of War mögen. Aber gemischt, nicht mehr ganz so wahrscheinlich. Klar, gibt es Leute die beides mögen. Es ist nur eine geringere Zahl. Man kann nicht uneingeschränkt empfehlen. Dafür sind die Spiele in ihrem Untergenre des HnS (was an sich schon ein Untergenre ist ) zu verschieden.

Ich wüsste auch nicht wie man ein Bayonetta mit Torchlight vergleichen will.

Ja, vergleichen ist in solchen Fällen wirklich nicht einfach.
Aber wenn der Kern des Genres das kampflastige Rollenspiel sein soll, kann man doch bei dem Aspekt starten. DmC und Diablo gehen einfach unterschiedlich an die Kämpfe heran. Der Spieler muss entscheiden, welche Ausprägung bzw. welches "drumherum" ihm mehr zusagt. Die Grundlage ist das Monsterverdreschen, nur die Packung ist verschieden.

Ich denke nicht, dass Mischformen unbedingt weniger Leute anziehen. Wenn sie gut gemacht sind, können sie vielleicht sogar mehr ansprechen. Z.B. finde ich, dass Kingdoms of Amalur eine einigermaßen gelungene Mischform aus DmC, Diablo und vielleicht einem klitzekleinen Hauch Skyrim ist. Mit besserem Marketing und etwas mehr Liebe zum Detail hätte das ein außerordentlich erfolgreicher Titel werden können.

Von mir aus darf man auch für jede Mischform einen neuen Namen erfinden. Doof finde ich nur, wenn man sich dabei im Namen auf ältere Titel bezieht, die vielleicht nicht jeder kennt.

[Shivalah]

@ Shivalah:
PSO gab es auch für PC (mit Episode 4) und Xbox.

Zu wenig, zu spät.

[greenelve]

@Ringelpiez:
Wenn ich bei Pro was von Atmosphäre lese, oder ähnliches, ist das nicht besonders Innovativ. Es ist nur die Qualität des Settings. >.>

So gesehen bietet PSO die ID um Itemdropraten zu bestimmen. Und dadurch soziale Interaktion zu fördern.

[Shivalah]

@Ringelpiez:
Wenn ich bei Pro was von Atmosphäre lese, oder ähnliches, ist das nicht besonders Innovativ. Es ist nur die Qualität des Settings. >.>

Das mag durchaus sein, dass es teilweise Qualitätsabhängig ist, aber ich find es gerade wichtig, dass man ein bestimmtes "Whoa" feeling beim spielen hat.
Gerade in so momenten wie die Schlacht um Silverfall oder sonstige momente an denen man merkt, dass man nicht einfach nur eine statische Welt hat.

Gerade als Statische Welt würde ich Diablo I nennen. Jajajajaja damals war das i.O. doch heute ist das einfach mehr als nur antiquiert. Alle NPCs/Händler nur statisch, 1-2 Sätze die dauerhaft abgespult werden ("Hello my friend! Stay awhile and listen").
Das sind so kleine Scriptsequenzen wie der überfall in Legend und die Schlacht um Silverfall Gold wert. Quasi ein kleines Schmankerl.

[Ringelpiez]

@Ringelpiez:
Wenn ich bei Pro was von Atmosphäre lese, oder ähnliches, ist das nicht besonders Innovativ. Es ist nur die Qualität des Settings. >.>

Das möchte ich doch gerade sagen. Ich möchte ja nicht die allgemeine Qualität des Spiels darstellen, sondern welche Innovationen es gebracht hat. Jedenfalls habe ich versucht, wirklich nur die Genre erfrischenden Neuerungen zu erwähnen.
Anhand der Contra-Aufzählungen wollte ich nur zeigen, wodurch der möglicherweise positive Eindruck dieser Neuerungen eventuell geschmälert wurde.

Ich möchte wirklich nur versuchen darzustellen, welche Neuerungen es über die Jahre gab, um einen Überblick zu bekommen, was sich so getan hat und welche guten Innovationen einfach unter den Tisch gefallen sind.

[greenelve]

Gut, wenn man es so betrachtet, mit größerer Welt, bestehend aus verschiedenen Arealen, und mehr NPC, die einem auch während der Reise begegnen und mit Gesprächen überziehen. Diablo 3 ist dann ein Beispiel wie man es mit Einbindung von Zwischensequenzen und Monologen richtig wie falsch machen kann. Das ständige Verwenden von Videos und abbrechbaren Gesprächen ist auf Dauer nervig. Solche Spiele leben vom Grinding. Gelungen wiederum sind Objekte, die ein Monolog im Hintergrund ablaufen lassen, während man weiterspielt.

Beides insoweit "innovativ", um Hauptgeschichte und Nebengeschichten näher zu bringen.



edit:
Wie schauts eigentlich mit The incredible Adventures of van Helsing aus?

[LeKwas]

Ich bin leicht verwundert wie hier verschiedene Hack n Slay durcheinander gewürftelt werden. Es gibt einerseits Diablo HnS und Devil May Cry HnS.

Deswegen kann ich dem Begriff H'n'S an sich nichts abgewinnen, es wirft einfach zu viele zu fundamental unterschiedliche Titel in einen Topf. Ich meine, warum spielt man DMC, Bayonetta oder MGR? Natürlich der Kämpfe willen, nicht aber wegen Loot oder Levelups. Warum spielt man aber Diablo, Torchlight, Sacred oder Path of Exile? Ganz sicher nicht der (Totklick-)Kämpfe willen, sondern wegen Loot und Levelups. Werden aber trotzdem allesamt in internationalen Magazinen gerne als Hack'n'Slay bezeichnet.

Ich halte es nicht für sinnvoll, haufenweise neue Klassifizierungen zu erarbeiten (denn es gibt ja, wie hier bereits schon erwähnt, Hybriden wie KoA), aber zumindest zwischen den Extrema sollte man sprachlich schon besser unterscheiden.

[greenelve]

Es gibt auch den Begriff Action-Rollenspiel. Der gerne bei den Totklickspielen Verwendung findet, oder bei HnS wie Dark Souls. Wie du aber auch sagst "in internationalen Magazinen" (bzw. im englischsprachigem Raum) ist die Bezeichnung eine andere.

Bislang hat man sich immer mit Kontext beholfen...HnS wie xxx.


ps. Ich mag Diablo(klone) auch wegen der Kämpfe spielen. Gerade große Viecher mit Nahkämpfern erlegen bereitet mir Spaß. (Auch wenn Items und Co. eine wichtige Rolle spielen)