Wulgaru hat geschrieben:
Sehr viele Beispiele gibt es nicht, zumal zumindest die Verfilmungen eben auch nicht pornographisch sind, was ein sehr wichtiger Aspekt ist.
Ist der Roman auch nicht, zumindest nicht nachdem, was wir uns heute als pornografisch vorstellen. Da beschreibt Stephen King in "It" detaillierteren Sex zwischen Kindern. Aber schwammige Gesetze kann man auf alles anwenden.
Ich habe It nicht gelesen, soweit ich weiß ist Sex zwischen Teenagern auch völlig normal in YA-Romanen, daher wird es da auch keine größeren Bedenklichkeiten geben. Wir haben angefangen von Kinderpornographie zu reden und da findest du keine richtigen Beispiele, selbst Lolita ist da im Grunde ein Grenzfall (zum Beispiel sind die Schauspielerinnen jeweils 16 und 17 und nicht 12 oder 13). Daher verstehe ich die große Ungerechtigkeit nicht die du da siehst. Kinderpornographie betrifft in den allermeisten Fällen doch Sachen mit richtigen Kindern vor der Pubertät und vielleicht lehne ich mich da jetzt aus dem Fenster, aber da gibt es einfach keine großen Beispiele wo da was inkonsequent und mit zweierlei Maß behandelt wird.
also in österreich gibt es einige explizite bücher, in denen das alter der handelnden sehr sehr jung ist (und die "handeln" nicht nur mit teenagern).
ich habe das buch gelesen (bin übrigens österreicher, bevor mir jetzt jemand blöd kommt - bei uns gibts keine indizierung, auch wenn videospiel-publisher das immer glauben) und es ist schon sehr detailliert bei der schilderung.
das buch ist in deutschland indiziert, aber strafrechtlich nicht verboten, wenn wikipedia recht hat.
Wulgaru hat geschrieben:Ich habe It nicht gelesen, soweit ich weiß ist Sex zwischen Teenagern auch völlig normal in YA-Romanen, daher wird es da auch keine größeren Bedenklichkeiten geben. Wir haben angefangen von Kinderpornographie zu reden und da findest du keine richtigen Beispiele, selbst Lolita ist da im Grunde ein Grenzfall (zum Beispiel sind die Schauspielerinnen jeweils 16 und 17 und nicht 12 oder 13).
Ich finde keine Beispiele? Ich habe von Anfang an von Literatur geredet, was in den Filmen passiert ist irrelevant. Der Grund wieso in den Filmen keine 12 Jährige gecastet wurde, ist offensichtlich. Da hätte auch die Kunst ein Ende. Die Charaktere in "It" sind ebenfalls 12. Und "It" ist auch kein YA Roman.
Ja, die Kids in IT sind jung und die Szene hat mich damals auch sehr überrascht. Fand ich irgendwie schon krass.
ABER der Sex findet zwischen den Kindern statt, nicht zwischen Kind und Erwachsenem - ist irgendwie was anderes.
Siehe auch den Film "Kids" wo das ganze zwar teilweise überhaupt nicht harmlos inszeniert ist (Vergewaltigungsszene) aber die Kids sind halt in etwa im selben Alter. Man bekommt dabei irgendwie nie das Gefühl was Kinderpornografisches zu sehen. Zumindest hatte ich nie dieses Gefühl.
an_druid hat geschrieben:
Chibiterasu hat geschrieben:..
Für mich sind Spiele kein moralisch freier Raum in dem alles erlaubt ist, bloss weil es nur virtuell ist.
..
Warum nicht? es ist inszeniert. Wie soll sich den die Gesellschaft mit Gewallt sonst auseinandersetzten? Da sind doch Bilder zur Geschichte und Aufklärung eine wichtige Ergänzung. Nur wenn alles schön weiter zensiert wird, findet da keine Entwicklung statt, auch gezielt nicht, weil da jeder Mensch eine eigene Befindlichkeit hat, was das betrifft. Der Grund, warum ich über Gewalltdarstellungen vor allem in Games nur lachen kann, ist weil ich weiß das echte Gewallt nicht so ist und zum Glück nicht davon betroffen war.
Mir geht es da halt anders. Keine Ahnung. Gewalt ist so ein bestimmendes Thema in allen Unterhaltungsmedien und abseits davon sowieso überall in der Welt real. Man braucht nur Nachrichten zu schauen und man setzt sich schon genug mit Gewalt auseinander.
Ich hab da nicht das Gefühl, dass wir Gewalt in Videospielen in diesem Ausmaß brauchen um die Gesellschaft im Umgang mit Gewalt weiterzubringen.
Wie gesagt, ich habe genug Gewaltspiele selbst gespielt - auch explizitere. Und ich habe auch ab und an heute noch Spaß dabei. Wird sich wohl auch nie ändern.
Aber bei mir ist der Kontext schon recht wichtig.
Wenn ich mich als Gott des Krieges durch die Fabelwesen der griechischen Mythologie prügel ist es für mich etwas anderes als wenn das direkten Bezug zu Attentaten, Amokläufen etc. unserer Zeit hat.
Das muss nicht jeder so sehen, aber mir geht es halt so.
Die Grenze steckt wohl jeder anders. Bei mir halt hier, bei wem anderen vielleicht erst wenn Leichenteile von Babies penetriert werden können...
Dahin mag zumindest ich nie kommen und deshalb muss man auch bei digitaler Unterhaltung über solche Grenzen diskutieren dürfen.
Nehmen wir mal an, der Charakter wäre nicht die pixelgewordene Verkörperung aus der Vorstellung erzkonservativer Computerspielkritiker; welche sich bedenkenlos Killerspielspieler ungefähr so vorstellen, wie der Charakter aus Hatred nunmal aussieht.
Nehmen wir also mal an, der Charakter wäre mehr wie Trevor aus GTA V. Wie würden die Argumente der Spielegemeinde dann aussehen? Unter der Vorrausetzung, dass die sinnlose Gewalt gleich bleibt, genauso wie das Setting ( sprich: Typ rastet aus und killt sich durch die Gegend), die Finisher bleiben erhalten und ebenso wie Artdesign, Gameplay und "einseitige Interaktion" mit anderen Charakteren.
Wenn man in dem Spiel also jemanden steuern würde, der zwar psychisch daneben ist, aber so daneben, dass er schon wieder "liebenswürdig" (auf einer entfernten Art) wirkt.
Soviel zur „Mitte der Gesellschaft“, in der unser Hobby von diversen Jubelpersern bereits seit geraumer Zeit verortet wird. Dieses Spiel zeigt gleich in vielfacher Hinsicht, wie es wirklich darum bestellt ist:
Die Presse wird sich diese Chance nicht entgehen lassen und das ganze Umfeld rund ums Zocken hämisch in der Luft zerreißen, nicht ohne explizit sämtliche ludischen Fehlleistungen der Vergangenheit auszugraben. Der Ruf als erwachsenes, emanzipiertes Medium wird um Jahre zurückgestoßen. Die Öffentlichkeit wird sich in ihrer Zurückhaltung gegenüber diesem Medium einmal mehr bestätigt fühlen. Der Zocker wird wieder gebrandmarkt und für sein vermeintlich debiles, menschenfeindliches Hobby am Pranger stehen.
Eigentlich müsste jetzt bei allen Zockern der Alarm losgehen. Man müsste beginnen, sich zu distanzieren, zeigen, warum gerade solche „Spiele“ eben NICHT dafür stehen, was unser Hobby ausmacht, argumentieren, warum dieser Haufen in Pixel gepresste Scheiße für jeden normal tickenden Zocker eine Beleidigung seiner Intelligenz und Integrität darstellt. Gerade die reiferen Zocker müssten couragiert dagegenhalten, dass sie mit solchen abartigen Machwerken nicht mal ansatzweise in Verbindung gebracht werden wollen und diese Bankrotterklärung von einem Spiel zum Teufel wünschen.
Was passiert stattdessen?
- Alle diskutieren darüber, was „Kunst“ ist und darf, was sie ausmacht, wie weit sie gehen soll, darf, muss, BLAHBLAHBLAH.
- Es herrscht ein allgemein wohlwollender Tenor gegenüber der Legitimation expliziter Gewalt als Stilmittel und man kommt zu dem Schluss, dass virtuelle Gewalt einfach nur Spaß macht.
- Es gibt erbsenzählerische und kleinkarierte Vergleiche mit anderen Gewaltorgien, in denen das Thema Amoklauf „besser“ oder „zivilisierter“ sprich moralisch konsumierbarer wenn nicht sogar spielerisch angenehmer thematisiert würde und es wird erörtert warum das alles gar nicht so schlimm sei.
- Es werden feine Unterschiede zwischen älteren Machwerken des schlechten Geschmacks (Manhunt, Postal, GTA, etc.) erörtert und analysiert.
- Man versteift sich auf sein Recht, das korrekte Maß an Gewalt, als „erwachsener“ Gamer selbst am besten bestimmen zu können, statt sich aufgrund des übermäßigen, expliziten Gebrauchs einfach mal davon zu distanzieren. Die Unverhältnismäßigkeit der allgegenwärtig vorherrschenden Gewalt als Hauptgameplayelement in nahezu allen Spielen kommt kaum zur Sprache. Die Tatsache, dass der Großteil aller Games auch 2014 offensichtlich nicht ohne diese immerwährende, unausweichliche Gewalt auskommen will, wird mitnichten diskutiert.
Zusammengenommen also der ganze übliche Scheiß, der schon immer das Bild prägte, wenn in Gamerkreisen über Gewalt diskutiert wurde. Legitim hier, Spaß da, Privatsache dort, Kunst sonst wo, nur kaum einer spricht sich wirklich für einen Richtungswechsel aus. So als sei man sich einig, dass dieses Hobby nur mit ganz viel Gewalt gut sei und ohne nahezu undenkbar. Man, kotzt mich das an.
Dieser virtuelle Durchfall ist pervers bis ins Mark und kommt direkt aus der Hölle. Nicht allein die Tatsache, dass es dieser Dreck existiert, sondern der kaum Vorhandene Widerstand gegen diese Bastion der Geschmacksverirrung ist der Beweis dafür, dass das Zocken als auch die Spielerschaft zu Recht vom Mainstream belächelt wird. Diese ganze verlogene Debatte über Spaß durch Gewalt auf der einen und den höheren Weihen eines Mediums, das angeblich den Kinderschuhen längst entwachsen sei spricht doch Bände über den desolaten Zustand unseres Hobbys.
Dieses Spiel, aber ganz besonders die Diskussionen darüber in den einschlägigen Foren, zeigt das mal wieder auf. So gesehen müsste man diesen entrückten Programmierern eigentlich fast schon dankbar dafür sein, dass sie uns den Spiegel vorhalten.
Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.
-Orson Welles-
Eigentlich sehr beeindruckend und auch sehr verständlich was Obulus da geschrieben hat. Ich möchte niemanden dazu zwingen, etwas nicht zu spielen, aber gut wäre es schon, wenn es wie Blei in Läden bleibt.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.
"Ich habe hier, ich habe hier Armleuchter Präsenz festgestellt, Sir." (Larry Roachburn)
"Alter Mann, alter Mann, wo ist diese ältere, alte Mann."
Man könnte fast meinen das Obelus für diesen Post bezahlt wurde, ist auch wieder gute Werbung. Gestern gab es auch schon so einen, kann mich gerade nicht mehr erinnern wer es war. :wink:
kindra_riegel hat geschrieben:Ich lese da zu viel, von dem ich nicht wirklich was hier gelesen habe. Kann sein, dass ich nicht alles komplett verfolgt habe ... aber allein bei dem Vorwurf, die Gamer könnten Spiele nur durch und mit Gewalt gut finden ist doch so großer Humbug, dass ich schon wieder bereue, überhaupt bis dahin gelesen zu haben.
Jepp. Da wird mit der ganz, GAAAAAAAANZ großen Verallgemeinerungskeule ausgeholt, damit man sich um so besser echauffieren kann. Alles in einen Sack und dann draufschlagen. Wird schon irgendjemanden treffen.
Obelus hat geschrieben:Der Ruf als erwachsenes, emanzipiertes Medium wird um Jahre zurückgestoßen.
Vom Ruf eines erwachsenen und emanzipierten Medium kann nicht die Rede sein, wenn dieser wegen eines einzigen Videospiels "um Jahre" zurückgestoßen wird.
kindra_riegel hat geschrieben:Ich lese da zu viel, von dem ich nicht wirklich was hier gelesen habe. Kann sein, dass ich nicht alles komplett verfolgt habe ... aber allein bei dem Vorwurf, die Gamer könnten Spiele nur durch und mit Gewalt gut finden ist doch so großer Humbug, dass ich schon wieder bereue, überhaupt bis dahin gelesen zu haben.
Ich habe diesen Thread nur knapp zur Hälfte gelesen, aber alle Punkte, die ich anspreche, kommen bis dahin sogar mehrmals vor. Ich habe nur keine Lust, jetzt alles nochmal nachzulesen, um die entsprechenden Stellen rauszusuchen.
Der Satz "So als sei man sich einig, dass dieses Hobby nur mit ganz viel Gewalt gut sei und ohne nahezu undenkbar." ist ein Eindruck, was sich meiner Meinung nach bereits aus der Satzstellung herauslesen lässt.
Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.
-Orson Welles-
Wulgaru hat geschrieben:Man könnte fast meinen das Obelus für diesen Post bezahlt wurde, ist auch wieder gute Werbung. Gestern gab es auch schon so einen, kann mich gerade nicht mehr erinnern wer es war. :wink:
Ernsthaft? Wer so einen Mist verurteilt, macht auf dich gleich einen gekauften Eindruck?
Melcor hat geschrieben:
Obelus hat geschrieben:Der Ruf als erwachsenes, emanzipiertes Medium wird um Jahre zurückgestoßen.
Vom Ruf eines erwachsenen und emanzipierten Medium kann nicht die Rede sein, wenn dieser wegen eines einzigen Videospiels "um Jahre" zurückgestoßen wird.
Genau das versuche ich ja zu vermitteln. Ich hätte vermeintlich erwachsenes... schreiben sollen.
"Erwachsen und emanzipiert" bezieht sich nämlich auf die häufig anzutreffende Aussage aus Spielerkreisen bezüglich des Hobbys. Da steckt halt eine Menge Wunschdenken drin. Ich selbst bin da ohnehin anderer Meinung.
Wenn es sich bei diesem einzigen Videospiel um eines handelt, welches die Niveau-Grenze so weit ins bodenlose drückt, ist meine Prognose sogar umso realistischer. Sowas hat Signalwirkung.
Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.
-Orson Welles-
kindra_riegel hat geschrieben:Ich lese da zu viel, von dem ich nicht wirklich was hier gelesen habe. Kann sein, dass ich nicht alles komplett verfolgt habe ... aber allein bei dem Vorwurf, die Gamer könnten Spiele nur durch und mit Gewalt gut finden ist doch so großer Humbug, dass ich schon wieder bereue, überhaupt bis dahin gelesen zu haben.
Jepp. Da wird mit der ganz, GAAAAAAAANZ großen Verallgemeinerungskeule ausgeholt, damit man sich um so besser echauffieren kann. Alles in einen Sack und dann draufschlagen. Wird schon irgendjemanden treffen.
Naja ich meinte den Grundtenor. Dieses Spiel gehört nun mal verbrannt.^^
Ok, manche Passagen seines Posts fande ich dann auch bedenklich, das mit der Hölle hat mir beispielsweise überhaupt nicht zugesagt, aber ich habe es halt zuerst überflogen.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.
"Ich habe hier, ich habe hier Armleuchter Präsenz festgestellt, Sir." (Larry Roachburn)
"Alter Mann, alter Mann, wo ist diese ältere, alte Mann."
Wulgaru hat geschrieben:Man könnte fast meinen das Obelus für diesen Post bezahlt wurde, ist auch wieder gute Werbung. Gestern gab es auch schon so einen, kann mich gerade nicht mehr erinnern wer es war. :wink:
Ernsthaft? Wer so einen Mist verurteilt, macht auf dich gleich einen gekauften Eindruck?
Nö, aber du schlägst in das Marketinghorn der Entwickler wenn du schreibst das wir hier einen Spiegel vorgehalten bekommen und uns selbst entlarven usw. du hast ja nicht nur einen Punkt in diese Richtung gemacht.
EXAKT das gleiche, wenn auch mit anderen Worten, sagen doch die Entwickler. Sie spucken der angeblichen politischen Korrektheit, dem weichgespülten Establishment ins Gesicht, belehren uns quasi mit ihrem Meisterwerk des Zorns.
Irgendwie bestätigst du sie darin ja nur, auch wenn du selber vielleicht meinst das Gegenteil zu sagen. Je mehr du dich drüber aufregst und gegen die Gamerschaft argumentierst, sie quasi mit Hatred gleichsetzt, desto mehr spielst du ihnen in die Hand.
Obelus hat geschrieben:Eigentlich müsste jetzt bei allen Zockern der Alarm losgehen. Man müsste beginnen, sich zu distanzieren, zeigen, warum gerade solche „Spiele“ eben NICHT dafür stehen, was unser Hobby ausmacht, argumentieren, warum dieser Haufen in Pixel gepresste Scheiße für jeden normal tickenden Zocker eine Beleidigung seiner Intelligenz und Integrität darstellt.
..Damnit ich bin so beeinflussbar..
Dieser Post hat s mir iwie schmackhafter gemacht das Ding aus Trotz doch mal näher anzusehen..
Obelus hat geschrieben:Eigentlich müsste jetzt bei allen Zockern der Alarm losgehen. Man müsste beginnen, sich zu distanzieren, zeigen, warum gerade solche „Spiele“ eben NICHT dafür stehen, was unser Hobby ausmacht, argumentieren, warum dieser Haufen in Pixel gepresste Scheiße für jeden normal tickenden Zocker eine Beleidigung seiner Intelligenz und Integrität darstellt.
..Damnit ich bin so beeinflussbar..
Dieser Post hat s mir iwie schmackhafter gemacht das Ding aus Trotz doch mal näher anzusehen..
Lass das, gerade mit diesen letzten Satz hat er ja absolut recht, es ist nicht besonders integer ein Spiel zu spielen, was sich einen Witz auf Kosten oder aber zumindestens damit sein Geld macht, das Menschen auf grausame und quasi ohne irgendeine Schuld dahingemetzelt wurden. Und dann auch noch quasi ohne jegliche Story die vielleicht differenzieren könnte.
Zuletzt geändert von FuerstderSchatten am 22.10.2014 01:38, insgesamt 1-mal geändert.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.
"Ich habe hier, ich habe hier Armleuchter Präsenz festgestellt, Sir." (Larry Roachburn)
"Alter Mann, alter Mann, wo ist diese ältere, alte Mann."
kindra_riegel hat geschrieben:Das ist mir schon klar, dass das dein Eindruck ist und kein direkter Vorwurf. Aber dieser "Eindruck" kann sich doch nicht von einem Vorwurf bzw. einer Implikation in eine solche Richtung komplett abgrenzen, denn immerhin greifst du auch mit eher distanzierender Wortwahl an.
Es ist doch auch naheliegend, dass hier niemand darüber schreibt in einem solchen Thema, dass die Bewegungssteuerung von Wii Sports die Essenz aller Videospiele sei. Es geht um Gewalt, also wird über Gewalt geschrieben. Das schließt nicht aus, dass die Leute nicht trotzdem Mario gut finden, wobei der ja auch total gewalttätig ist und bekanntlich auch Kommunist und so.
Und irgendwas scheint es ja zu diskutieren zu geben, denn Seiten füllen sich hier doch nicht, wenn sich alle einig wären, oder? Auch die Verbindung zwischen einem Medium, das die "Gamer" aus den Kinderschuhen herausgewachsen sehen und der Gewalt, die wiederum dazu führe, dass das Medium eben nicht aus ihnen herausgewachsen sei, sehe ich so einfach nicht, weil es solche Massaker im Film auch heute immer noch gibt und diesem Medium würdest du doch auch nicht nachsagen, es befände sich noch in den Kinderschuhen, oder?
Dass das Medium Spiel noch in den Kinderschuhen stecke, will ich natürlich nicht sagen. Nur, dass es noch lange nicht so reif ist, wie gerne mal behauptet wird (häufiger von Gamesjournalisten, als von den Spielern selbst, wie ich zugeben muss).
Diese Diskussion dreht sich selbstverständlich um Gewalt und es werden durchaus auch unterschiedliche Ansichten geäußert, aber für mein dafürhalten ist bist auf ein paar vereinzelte Stimmen kaum Gegengewicht zu all denen, die Gewalt auf irgend eine Art zu rechtfertigen wissen. Niemanden scheint es zu stören, dass Spiele beinahe nichts anderes können, als Gewalt. Trotz Mario, Adventures, Knobelspiele etc. kreuzen Gewalt und Spiel viel häufiger die Wege, als es wünschenswert wäre.
Gerade dein letztes Beispiel zeigt eine ganz andere Diversität. Gewaltfilme gibt es zwar auch sehr häufig, jedoch mindestens ebensoviele, die komplett ohne auskommen. Da stimmt das Verhältins. Beim Spiel ist Gewaltfreiheit eher die Ausnahme.
Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.
-Orson Welles-
Ich hätte vermeintlich erwachsenes... schreiben sollen.
