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[greenelve]

Naja, das hat in dem Fall wohl eher mit dem Genre zu tun. Dunkirk ist teils ein surrealer Horrorfilm, während ein Saving Private Ryan ein erstklassiger Aktionfilm war, der eher den Krieg rechtfertigen will, als ihn ehrlich zu zeigen.

Zumindest die Einstiegssequenz Omaha Beach ist nun wirklich kein Actionfilm, der Krieg eher rechtfertigen will. Das ist erschütternd und zeigt das Geschehen auf ehrliche Weise. Der Rest ist nun auch nicht erstklassiger Actionfilm, der auch nur in die Nähe von Krieg rechtfertigen kommt.

[HerrRosa]

Rechtfertigen ungleich Verherrlichen.

Dünkirchen schildert nur, wohingegen sich Saving Private Ryan beim Versuch der Rechtfertigung, durch den Mangel an Verherrlichung, ins Knie schießt.
Beide Filme hätten für ihr Vorhaben mehr auf die Franzosen eingehen sollen.

[greenelve]

Der Film rechtfertigt also Krieg, weil die Macher sagen "Wir verherrlichen ja nicht"?
Es gibt auch ein "neutral", zwischen Krieg ist schlecht und Verherrlichen. Das wäre in der Region, den Krieg ehrlich zu zeigen, ohne bewusst in eine Richtung zu zeigen, und wie schon gesagt, gerade die Anfangssequenz macht das. Es wird schonungslos gezeigt, wie Menschenleben verheizt werden. So wie es war.

Was sie hätten besser machen können, mit amerikanischer Sichtweise, steht auf einem anderen Papier. Jetzt grad ist reine Wertung dessen, was sie in der bekannten Form sind. Wüsste im Moment auch nicht, inwieweit ein Private Ryan den Krieg weniger rechtfertigt, wenn die Situation der Franzosen stärker gezeigt wird. Der Film wäre in der Schilderung umfangreicher, ja, aber dies ändert wenig an der bisherigen Schilderung des Krieges aus amerikanischer Sicht.

[HerrRosa]

Der Film rechtfertigt also Krieg, weil die Macher sagen "Wir verherrlichen ja nicht"?

Nein, Ryan versucht den Krieg zu rechtfertigen und stolpert dabei über seine unbeholfene Verherrlichung.

Ich überlass dir die Entscheidung, ob die Rettung eines Bauernjungen, der seine Brüder verloren hat, oder die Befreiung von zerbombten französischen Dörfern ein besseres Argument für den Kriegseinsatz und das Aufopfern von Soldaten hergibt.
Erstes aber mit soviel Pathos über den Film zu gießen, torpediert das ganze Argument und schrammt an der Grenze der Glorifizierurng des (sinnlosen) Opfertums. Wäre Private Ryan ein Kurzfilm namens Omaha Beach gewesen, hätte sich Spielberg neben Coppola und Stone stellen können, so aber nicht.

Actionfilme sind übrigens sowohl Dünkirchen, als auch Ryan und 95% der vermeintlichen Atnikriegsfilme.
Wer einen Antikriegsfilm sehen will, der kein Actionfilm ist, sollte sich z.B. Jarhead zu Gemüte führen.

Ein gutes Beispeil, wie man Verherrlichung gekonnt als Rechtfertiung für Krieg einsetzt, ist ausgerechnet 300.

[greenelve]

Klar sind es auch Actionfilme, sie enthalten Action. Das war aber nicht der angeführte Punkt. Der hat eher alles andere außen vorgelassen. Und das passt so nicht. Ein Antikriegsfilm kann auch ein Actionfilm sein, das eine schließt das andere nicht aus. Für Actionfilm ist lediglich notwendig, das Action drin ist, egal mit welcher Botschaft und Darstellung.

Ja, es gibt Pathos in der Geschichte und so weiter. Das ist, was die episodenhafte Schilderung des Krieges zusammenhält. Aber gut, dann liegt das Problem der fehlenden Schilderung des Krieges am störenden Pathos.

[HerrRosa]

Wie gesagt, ich hab nichts gegen Pathos und Äktschn, wenn beides gezielt eingesetzt wird und ich halte auch Gewalt bis hin zum Krieg als adequates Mittel zur Problemlösung, aber der Pathos in Ryan ist deart unbeholfen, dass alles nach Omaha Beach die bemühte Rechtfertigung für den Krieg ad absurdum führt.

Dünkirchen gibt sich diese Blöße erst gar nicht und schildert den Krieg als ungreifbare humane Katastrophe.

[greenelve]

Hab Dünkirchen immer noch nicht gesehen, weiß aber von der Kritik, dass er eben durch die fehlende Handlung als zu distanziert kritisiert wird.
Der Pathos in Ryan rechtfertigt aber nicht wirklich Krieg, er rechtfertigt eher wie geil Murika ist - trotz des Krieges.

[HerrRosa]

Der Pathos in Ryan rechtfertigt aber nicht wirklich Krieg, er rechtfertigt eher wie geil Murika ist - trotz des Krieges.

Das ist ja der Jammer, da der 2. Weltkrieg ein gerechtfertigter Krieg war und ein Film darüber durchaus ein Monument für die Opfer der U.S. Amerikanischen Solden darstellen darf, aber Ryan wirft deren Bemühen nur Missverständnis entgegen,
Eine Amerikageilheit hab ich in dem Film nicht lesen können, zumindest keine, die sich Ausfalten konnte.

[greenelve]

"die Rettung eines Bauernjungen, der seine Brüder verloren hat," "für den Kriegseinsatz und das Aufopfern von Soldaten"

Murikaner lassen niemanden zurück und kümmern sich um das Wohl der Hinterbliebenen. Murikaner kämpfen für die gerechte Sache, ja, da steht dann auch die Rechtfertigung des Krieges drin, durch den Fokus auf Amerika sind es hauptsächlich die Amerikaner, die den gerechten Kampf führen.
Daher auch die Kritik, die es auch bei Spielen gibt, alles ist nur aus der Sicht von Amerika, und es solle auch mal ein solches Werk aus deutscher Sicht geben. In letzter Zeit konnte man hier in Thread die Forderung von Spiel im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite lesen. Wegen der Sichtweise der Erzählung. Nicht der Erzählung und Rechtfertigung von Krieg selber. Nur die Seite, aus der es erzählt wird.

Rechterfertigung von Krieg ist nahezu immer durch das Narrativ gegeben. So wie ein Film mit Action auch immer zu Actionfilmen zählt. Die alte Kritik mit "Kann etwas detailreiche Darstellung von Gewalt kritisieren, indem Gewalt detailreich dargestellt wird".

[Wulgaru]

"die Rettung eines Bauernjungen, der seine Brüder verloren hat," "für den Kriegseinsatz und das Aufopfern von Soldaten"

Murikaner lassen niemanden zurück und kümmern sich um das Wohl der Hinterbliebenen. Murikaner kämpfen für die gerechte Sache, ja, da steht dann auch die Rechtfertigung des Krieges drin, durch den Fokus auf Amerika sind es hauptsächlich die Amerikaner, die den gerechten Kampf führen.

Rechterfertigung von Krieg ist nahezu immer durch das Narrativ gegeben. So wie ein Film mit Action auch immer zu Actionfilmen zählt. Die alte Kritik mit "Kann etwas detailreiche Darstellung von Gewalt kritisieren, indem Gewalt detailreich dargestellt wird".

Nicht wirklich, es ist halt eine der schwierigsten Filmdisziplinen einen Antikriegsfilm machen kann. Hier macht es meiner Meinung nach Dunkirk übrigens nicht richtiger, ich glaube zwar sowieso nicht das er ein Antikriegsfilm sein soll, aber ein guter Antikriegsfilm braucht eben eine Haltung und eine Position. Er kann nicht neutral sein, sonst kann Story und Aussage nicht transportiert werden.
Im Westen nichts Neues als Beispiel hat auch eine klare Perspektive.

Ryan hat für mich den Fehler, dass er halt nicht sagt das die Amerikaner niemanden zurücklassen, sondern das sie sinnlos Leute verheizen...was als Aussage konsequent wäre, gerade wegen des Settings, aber der Film das ganze durch die Endszene zu rechtfertigen versucht. Tom Hanks Truppe haben alle Familien und nur weil eine Mutti geweint hat bzw. es sich wohl vielmehr propagandistisch ausschlachten lässt so einen vierten Sohn zu retten, wird diese Truppe verheizt. Diese möglichen Ebenen behandelt der Film halt gar nicht (das mit der Propaganda dichte ich ja sogar komplett dazu, aber ich bitte euch...vierter Sohn, klar würde das an die Presse gehen, direkt vom Pressebüro des Militärs) und das hat nicht mal etwas mit dem WK2-Setting zu tun.

Die grandiose Eröffnungsszene hat Ryan halt aber und die ist zumindest für meine Begriffe besser als jede einzelne Szene in und der gesamte Film Dunkirk, der zumindest so wie ich das begreife nichts transportiert, außer halt nonlinear erzählt und aufwendig produziert worden zu sein.

[Temeter]

MRPink untermal meinen Punkt ausgezeichnet.

Ich würde das noch auf die Bildsprache und Perspektive von Saving Private Ryan erweitern. Der extremste Kontrast für mich waren wohl die beiden Szenen mit Scharfschützen; da fällt der Film so richtig auf die Nase mit seinem deplaziertem Pathos.

Wenn der deutsche Scharfschütze Amerikaner tötet, ist es das absolute Elend: Es ist Nacht, der Regen strömt, und tapfere Männer sterben im Schlamm; Mitgefühl wird mit dem Tod belohnt.

Aber wenn der amerikanische Soldat zum Ende hin verloren im Glockenturm sitzt, dann ist es ein heroisches letztes Gefecht, und jeder tote, deutsche Soldat soll den Zuschauer zum jubeln bringen.

Je älter ich werde, desto mehr Probleme sehe ich in dem FIlm.

Diese möglichen Ebenen behandelt der Film halt gar nicht (das mit der Propaganda dichte ich ja sogar komplett dazu, aber ich bitte euch...vierter Sohn, klar würde das an die Presse gehen, direkt vom Pressebüro des Militärs) und das hat nicht mal etwas mit dem WK2-Setting zu tun.

IIRC war das damals eine vollständige Propagandakampagne, die Ryan als Grundlage nutzt.

[Wulgaru]

Diese möglichen Ebenen behandelt der Film halt gar nicht (das mit der Propaganda dichte ich ja sogar komplett dazu, aber ich bitte euch...vierter Sohn, klar würde das an die Presse gehen, direkt vom Pressebüro des Militärs) und das hat nicht mal etwas mit dem WK2-Setting zu tun.

IIRC war das damals eine vollständige Propagandakampagne, die Ryan als Grundlage nutzt.

Ah, siehste und diese Geschichte vollständig zu erzählen wäre ein guter Antikriegsfilm. Dann finde ich das ehrlich gesagt noch schlimmer. Stattdessen dieser Lappen "bin ich guter Mensch?" Nein, du Pfeife, wegen dir ist Tom Hanks gestorben.

Ich fand zusätzlich zu deinem Scharfschützenbeispiel zum Beispiel den Panzer ähnlich inszeniert, der fast eher wie ein Monster war ala "der Drache kommt". Wie gesagt macht der Film da am in der Eröffnung noch vieles richtig, verliert das aber.

[Raskir]

Möchte dann auch mal hier einsteigen. Der August war für mich ein toller Netflix Monat, hier meine Highlights



Die erste Staffel vor einem Jahr fand ich nicht schlecht. bin jetzt mit der zweiten noch nicht ganz durch, aber sie gefällt mir bisher nochmal deutlich besser. Wie bei vielen anderen Serien brauche ich manchmal mehr als eine Staffel bis sie mich komplett überzeugt. Bin jetzt seeeeeehr angetan von der Serie.




Bin ja eh ein großer Archer fan, war etwas skeptisch da die Staffel nicht so gut aufgenommen wurde. Hat aber genau meinen Nerv getroffen, fand die Staffel richtig gut. Nur viel zu kurz, ist in nicht mal 3 Stunden rum Aber allein "Krieger" war hammer XD
Nur einer Sache fand ich merkwürdig

Show

Lana war erschreckend unwichtig für die Staffel. Nach den ersten 2 Folgen hat man sie eigentlich nicht mehr gebraucht und sie hatte kaum noch Relevanz. War einfach dabei um dabei zu sein. Wobei sie eh relativ wenig Screentime hatte

Ist zwar nicht so witzig wie erwartet und ich habe einige Folgen gebraucht um reinzukommen. Aber ich finde die erste Staffel schonmal richtig vielversrpechend. Gefällt mir deutlich besser als die Macfarlane Sendungen und auch als die letzten 10 Simpsons Staffeln. Bin sehr gespannt wie sich die Sendung entwickelt, Futurama fand ich ja in der ersten Staffel sogar schlechter, die konnte aber je weiter sie ging immer besser reifen. Und gespannt wie es weitergeht bin ich allemal. Wie gesagt ist es nicht immer so lustig wie erwartet (auch wenn genügend Lacher dabei waren, allein die "Folterszene" war köstlich), aber die Handlung der Serie und der einzelnen Episoden haben Substanz. Gefällt mir besser als erwartet (vor allem nach den durchwachsenen Meinungen). Größte Schwäche ist aber für mIch: Genau die gleiche wie bei Archer, einfach zu kurz




Die Staffel macht auf dem Niveau weiter wo Staffel 1-3 aufgehört haben. Liebe die Sendung einfach. Super Serie die mir immer gute Laune macht



So das reicht erstmal, gab noch andere Sendungen im August für mich, allein für diesen Monat unterstütze ich Netflix auf jeden Fall für 12 weitere Monate

[Raskir]

Ach ja, da hier viel über James Ryan, Dunkirk und Antikriegsfilme gesporchen wurde, möchte ich mich hierzu auch ein wenig äußern. Die eindringlichste Szene von James Ryan war für mich tatsächlich nicht die Anfangsszene, sondern das Handgemenge am Ende wo einer von Tom Hanks Einheit gegen einen deutschen Soldaten kämpft. Die Szene fand ich schon sehr hart und sie hat mir doch gut gefallen, vor allem weil der Deutsche nicht als Monster dargestellt wurde. Man hat sichtlich gesehen wie sehr ihm das ganze mitgenommen hat und er sah keine Notwendigkeit den verängstigten amerikanischen Soldaten an der Treppe zu töten. Marschierte einfach an ihm vorbei, des Tötens überdrüssig. Der Nachklang dieses Todeskampfes fand ich war die stärkste Szene im Film. Ansonsten war mir das auch zu viel Pathos.

Da gefiel mir Schindlers Liste deutlich besser, aber auch Das Reich der Sonne (beide ebenfalls von Spielberg). Letzterer hat zwar so gut wie keine Kriegsszenen gezeigt war aber sehr eindringlich und dennoch machnmal schön. Der junge Christian Bale hat den Film aber auch überraschend gut getragen. Approppos Bale,

"Flowers of War" mit ihm fand ich auch verdammt stark. Gab zwar eine Szene die etwas zu Heroisch war, aber ansonsten ist der Film echt gelungen. Thematisiert die Massaker von Nanking, geht dabei richtig unter die Haut. Einige Szenen sind für mich sogar zu autehntisch und unangenehm umgesetzt, wenngleich es nur einen Bruchteil dessen eingefangen hat, was sich dort tatsächlich abgespielt hat. Hätte man aber die komplette Grausamkeit von damals umgesetzt, wäre der Film für mich nicht sehbar gewesen, allein das im Film thematisierte war schon fast too much für mich. Dennoch sehr sehr guter Film.

Apocalypse now ist natürlich auch erwähnenswert ist aber genau wie Fullmetal Jacket jetzt eh schon bekannt dafür, ein sehr guter aber verstörender Antikriegsfilm zu sein.

Deshalb erwähne ich noch lieber den koreanischen film "Brotherhood" und Eastwoods "Letters from Iwo Jima". Ersteren muss ich noch sehen, habe aber gehört er soll verdammt gut sein. Letzterer ist für mich sowieso der beste Eastwood film. Hatte zwar auch ein paar etwas übertriebene Sachen (wie in jedem seiner Filme) aber in seiner gesamtheit ein doch überragender Film, der einen wünschen lässt, dass der Krieg bitte endlich aufhören soll, obwohl man weiß, es wird nicht passieren

[Wulgaru]

Apocalypse now ist natürlich auch erwähnenswert ist aber genau wie Fullmetal Jacket jetzt eh schon bekannt dafür, ein sehr guter aber verstörender Antikriegsfilm zu sein.

Ich habe mittlerweile eine andere Perspektive auf diese Klassiker ala Platoon, A-Now oder meinetwegen auch Geboren am 4. Juli. Das ist halt schon immer die Story des Us-Soldaten dem übel mitgespielt wird und der betrogen wurde. Was die Amerikaner da eigentlich gemacht haben, wird selten thematisiert und das ist ja das wesentlich schändlichere.

Quintessenz dieser Mentalität kann man in Fahrenheit 9/11 sehen, wo das Schicksal einer überpatriotischen Familie gezeigt wird, die jetzt gegen den Krieg ist (also Irakkrieg der 2000er)....weil....der Sohn gestorben ist. Keine besonderen Umstände, einfach tot. Ist natürlich tragisch für diese Familie, aber ich finde das schon recht interessant, weil es ja bedeutet, wenn ihm nichts passiert wäre, wäre alles tutti, egal ob der Krieg selbst ein Verbrechen gewesen wäre oder nicht. Diese Grundeinstellung haben eigentlich die meisten Vietnamfilme die als Antikriegsfilme gelten.

Spannendes Thema.