IOC-Präsident bekräftigt seine eSports-Skepsis: "Killer-Spiele" widersprechen den Olympischen Werten

[Wigggenz]

Und nein, Kontext relativiert nicht alles, aber virtuelle Kopfschüsse im Rahmen eines ESport-Events mal locker

Nein tun sie nicht.

Ich würde meine Kinder jedenfalls nicht auf so ein Event mitnehmen und wenn das Event ab 18 ist, dann disqualifiziert es sich damit direkt selbst.

Aber vielleicht hast Du auch einfach noch keine Kinder und bist deswegen Geistig noch nicht so weit oder aber du bist einfach so ein scheiss egal Elternteil welches immer meint "ach dat schadet schon nicht, wenn der Kleine bisschen virtuelle Gewalt sieht... wird schon den Unterschied erkennen... kann ich ja auch"

Letzteres ist jedenfalls genau deine Argumentationsschiene.

Hmm, auf einmal geht es um Kinder.... lass mich dir mal zeigen wo ich dich zitiert habe:

Wie sieht der Kommentar eines solchen Spiels eigentlich aus?

Benutzt da der Kommentator ständig die Worte Kill, Death, Headshot, Bombe, Granate usw. die ja in sogut wie jedem Shooter vorkommen.

Spieler A wollte gerade die Bombe legen, wärend B ihm mit einem gezielten Kopfschuss ausser gefecht gesetzt hat aber nur eine Sekunde später Taucht C im Panzer auf und überfährt B aber da erscheit D und erledigt alle anwesenden mit einer einzigen Splittergranate.... Nun kann D in ruhe die Bombe legen der den Damm zum einsturtz bringt und den Weg zum Lager frei macht.

Wie hört sich das denn bitte an..... Allein das wäre für mich ja schon ein NoGo bei öffentlichen Veranstalltungen.

Nichts von Kindern zu lesen.

Aber gut, Beleidigungen ersetzen ja offenbar stringente und zusammenhängende Argumentation :wink:

[Kajetan]

Und selbst WENN sie mich einfach vor den Fernseher gesetzt hätten, bezweifle ich, dass das irgendwie geschadet hätte.

Das tut es. Lässt man Kinder mit solchen Erfahrungen komplett alleine, steigt die Wahrscheinlichkeit für seelische, traumatische Störungen.

Allerdings sollte man nicht ins andere Extrem verfallen und nun 24/7 den Kindern über die Schulter schauen oder total in Panik geraten, wenn sie mal für fünf Sekunden unbeaufsichtigt sind. Hubschraubereltern sind nicht weniger schädlich als Eltern, die nur deswegen Kinder haben, weil sie zu dumm zum Verhüten waren. Es genügt oft schon, wenn man einfach ab und an mit dabeisitzt und Anteil am Leben des Kindes nimmt. Mehr will es nämlich auch gar nicht

[Wulgaru]

Aber immerhin eine vom IOC anerkannte Sportart, Du wärst übrigens erstaunt, was für parallellen es zwischen Schach und E-Sport gibt.

Ich habe selbst schon E-Sport betrieben und kann schreiben, dass das nicht so einfach ist, wie sich der ein oder andere das vieleicht vorstellt, wenn man auf hohem Niveau spielen möchte.

Ich habe auch gar nicht zur Diskussion gestellt das esport einfach ist.

Ich habe Schach als Beispiel angeführt, weil das quasi das Prequel zu dieser Diskussion ist. Seit ich mich erinnern kann, geht es bei Sportarten wie Schach darum, ob sie als Sport definiert werden können. Eines der Argumente dagegen ist immer, dass alle olympischen Sportarten aktive Körperkontrolle mit sich bringen. Als Beispiel schießen, was eine perfekte Haltung erfordert und daher über Tastaturskills hinausgeht, auch wenn der Trainingsaufwand bei letzterem eventuell sogar höher ist.

Diese Argumentation muss man nicht gut finden, aber es ist eben einer der Gründe die immer gegen Schach sprachen.

Was e-sport allerdings als Nachteil gegenüber Schach hat, ist eben das was ich auch geschrieben habe: Tradition und zweitens was ist die Disziplin? Es dauert teilweise Jahrzehnte bevor eine Sportart olympisch wird und auch Jahre, wenn man Details an ihr im Rahmenprogramm ändern will. Wenn ich also jetzt sage: League of Legends wird olympisch, muss dieses Spiel auch mehr oder weniger unverändert aktuell bleiben. Das wäre nämlich so ein Konflikt der weit über esport hinausgeht: Welche Spiele? Bei aller Kommerzialisierung Olympias werden durch die Disziplinen selbst ja auch keine Firmen promotet, während alle populären esport-Spiele natürlich genau das im Hintergrund haben.

Mir scheinen das alles sehr große Hindernisse zu sein...dazu braucht man keine Killerspieldiskussion, sondern einfach die Frage nach dem wie, wenn es erwünscht wäre.

[KleinerMrDerb]

Nichts von Kindern zu lesen.

Aber gut, Beleidigungen ersetzen ja offenbar stringente und zusammenhängende Argumentation :wink:

Ok mein Fehler... ich habe doch tatsächlich geglaubt, dass Du schlau genug bist und selbst darauf kommst was für ein Klientel auf einer öffentlichen Veranstalltung wie der Olympiade anzutreffen ist aber dem ist wohl nicht so.

JA es geht natürlich auch um Kinder.... eine öffentliche Veranstalltung halt und da trifft man alles von Jung bis Alt von Weiß bis Schwarz usw. und jeder Veranstallter mit nur ein bisschen Hirnschmalz sollte wissen ab wann gewisse Sachen nicht mehr Tragbar sind.
Und Spiele ab 18 sind es definitiv nicht.

[Bachstail]

Und deswegen gehst Du pauschal davon aus

So wie Du pauschal davon ausgegangen bist, dass alle Eltern, welche jenes tun, schlechte Eltern sind.

dass jedes Kind der Welt genau diese Erfahrungen macht und denkst gar nicht darüber nach, dass es auch mal anders sein kann?

Ah, wieder eine Unterstellung, darin scheinst Du sehr gut zu sein.

Nein, davon gehe ich nicht aus, mir ist sehr wohl bewusst, das jeder Mensch anders tickt und genau DARAUF wollte ich ja hinaus.

Ich wollte den Gegenbeweis bringen, dass eben nicht alle Kinder solcher Eltern zu irgendwelchen seelenlosen Massenmördern werden.

Hat Dir nicht geschadet und da wir ja wissen, dass alle sind wie Du und alles genau so erlebt haben ist alles in Butter....

Also ICH weiß das nicht aber da Du das zu wissen scheinst, bin ich beruhigt, ich dachte bis eben, dass die menschliche Psyche was hochkomplexes und von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, dann war mein bisheriger Austausch mit vielen Psychologen über die letzten zehn Jahre völlig für die Katz.

Das ist genau die Art von beschrängtem Horizont

Dem würde ich sogar zustimmen aber zum Glück denke ich ja nicht so.

Im ganzen Leben nie etwas Anderes erlebt also existiert auch nichts Anderes.

Wer sagt, dass ich nie etwas anderes erlebt habe ?

so eine Scheuklappensicht auf die Welt find ich einfach nur Dumm

Ich auch, deswegen denke ich so ja zum Glück nicht.

Da sind wir aber von Einzelpersonen und Entscheidungen der jeweiligen Eltern ganz schnell bei Grundsatzbestimmungen und das generelle in Frage stellen von Alterseinstufungen, dass alles an Film / Spiel usw. für jegliches Alter erlaubt sein müsse - denn es schadet ja nicht bzw. dir hat es nicht geschadet, deswegen stört es auch bei Olypmia nicht, wodurch es dann doch wieder auf ein allgemeines man übertragen wird.

Das habe ich damit nicht sagen wollen, ich wollte nur auf dieses unsägliche "Eltern, welche ihre Kinder schon früh vor den Blildschirm setzen und sagen "das schadet ja nicht !" sind ganz ganz schlimm" antworten, denn es ist eben nicht so pauschal wie sich das in dem von mir zitierten Satz las, da ich für genau diese Behauptung ja ein Gegenbeweis bin.

Auf die Olympia habe ich dabei gar keinen Bezug genommen.

Also nicht, dass dies deine Meinung ist, es liest sich nur so, als würde es in diese Richtung gehen.

Das ist nicht meine Meinung und wenn es sich so liest, dann tut es mir leid, das war nicht meine Absicht.

Meine Meinung habe ich innerhalb dieses Threads schon mehrfach geäußert, ich würde es nämlich ebenfalls nicht gut finden, ein Spiel ab 18 auf einer Veranstaltung wie der Olympia zu zeigen, deswegen schreibe ich ja ständig davon, dass man sich nicht an Shootern wie CS oder CoD festbeißen soll, es gibt noch weitaus harmlosere und für E-Sports geeignetere Shooter oder man verzichtet gleich auf eben diese und greift zu Spielen wie FIFA, Madden oder LoL, welche ebenfalls E-Sports-tauglich sind.

Das tut es. Lässt man Kinder mit solchen Erfahrungen komplett alleine, steigt die Wahrscheinlichkeit für seelische, traumatische Störungen.

Korrekt und das wird von mir auch nicht abgestritten aber es ging ja explizit um mich, deswegen schrieb ich ja, dass wenn sie MICH einfach so vor den Bildschirm gesetzt hätten, es vermutlich dennoch nicht geschadet hätte.

Des Weiteren habe ich gechrieben, dass ich das bezweifle, das heißt also nicht, dass ich definitiv weiß, dass es mir nicht geschadet hätte.

Diese Diskussion gab es innerhalb dieses Forums schon einmal und wer sich daran erinnern kann, wird wissen, dass ich immer explizit betont habe, dass Eltern bei solchen Vorgängen dabei sein sollten.

Mein Eltern haben mich früh richtig harte Sachen sehen und Spielen lassen, waren aber eben immer dabei, haben Dinge erklärt und Fragen beantwortet, welche aufkamen.

[KleinerMrDerb]

Das ist nicht meine Meinung und wenn es sich so liest, dann tut es mir leid, das war nicht meine Absicht.

Dann hast Du es ziemlich schlecht formuliert.... dann vergiss was ich geschrieben habe, wenn wir darin eh konform gehen.

[Bachstail]

Das ist nicht meine Meinung und wenn es sich so liest, dann tut es mir leid, das war nicht meine Absicht.

Dann hast Du es ziemlich schlecht formuliert

Habe ich das oder wurde nur schlecht gelesen, da ich innerhalb dieses Threads ja nun schoh mehrere Kommentare abgelassen habe, welche meine Meinung - wenn auch indirekt - wiedegeben ?

Wie erwähnt würde ich nicht umsonst ständig betonen, dass man einfach gleich auf Shooter verzichten sollte, wenn man unbedingt olympisch werden möchte, das obsolediert solche Diskussionen bezüglich der Gewalt einfach, da diese Diskussionen dann gar nicht enstehen.

Das Problem wäre nur, dass sich der IOC dann eine andere Ausrede einfallen lassen müsste, E-Sports nicht aufzunehmen, auf die bösen Killerspiele könnten sie sich dann nicht mehr ausruhen.

Des Weiteren schrieb ich auch mehrfach, dass ich nicht glaube, dass der E-Sport es überhaupt nötig hätte, bei der Olympia mitzumischen, da die E-Sport-Veranstaltungen bereits groß genug sind, um damit erfolgreich zu sein.

Immerhin kann sich Riot Games zum Beispiel erlauben, das Preisgeld für ein LoL-Turnier auf 3 Millionen Dollar festzulegen, das ist schon nicht wenig.

[SethSteiner]

Und selbst WENN sie mich einfach vor den Fernseher gesetzt hätten, bezweifle ich, dass das irgendwie geschadet hätte.

Das tut es. Lässt man Kinder mit solchen Erfahrungen komplett alleine, steigt die Wahrscheinlichkeit für seelische, traumatische Störungen.

Zwischen "das tut es" und "die Wahrscheinlichkeit steigt" liegt noch mal ein großer Unterschied. Mit ersterem sagst du, es ist absolut und definitiv schädlich und mit dem anderen ist es nur eine Chance. Und selbst die steigende Wahrscheinlichkeit ist eher strittig, ich jedenfalls konnte genau so wie Bachstail geposted hat meine eigenen Erfahrungen sammeln, damit es wirklich zu Störungen kommt sind auch noch ein paar andere Faktoren entscheidend. Viel zu komplex für eine eindeutige Antwort aber grundsätzlich dürfte Bachstail schon richtiger liegen, dass es zweifelhaft ist. Die meisten Kids die Probleme machen sind wohl kaum die vor dem Fernseher, sondern die welche gelangweilt auf der Straße rumhängen. Vernachlässigung die wirklich zu Problemen führt ist was anderes als einfach nur recht frei medial konsumieren zu können.

[Kajetan]

Vernachlässigung die wirklich zu Problemen führt ist was anderes als einfach nur recht frei medial konsumieren zu können.

Ich sprach hier explizit von Vernachlässigung, war das nicht klar?

[Usul]

Mir unterstellen, ich würde auf dem Punkt herumreiten? Die Waffendefinition habe ich in Bezug auf das olympische Schießen einmal gebraucht, und plötzlich fängst DU an, mir zu unterstellen, die Definition wäre ja sowieso falsch und sei eh irrelevant und so weiter und so fort... dem trete ich natürlich entgegen, und dann bin ich derjenige, der auf einem Punkt herumreiten soll?
Aber allles klar, einfach mal reinrülpsen, was das Gegenüber vorträgt sei ja eh Unsinn, und wenn dann gegen diese Unterstellung argumentiert wird, ist das plötzlich "auf etwas herumreiten" und sowieso "scheißegal" Ziemlich inkonsistent und schwach.

Du hast die Waffendefinition ins Spiel gebracht... und ich habe gesagt, daß es sie so nicht gibt. Dazu stehe ich auch, denn es gibt nicht EINE Definition von Waffe. Eine rechtliche Definition vielleicht. Aber bestimmt auch andere.
Aber: Selbst wenn man diese Definition, die du anbringst, annimmt, würde sie mein Argument eben nicht entkräften. Das habe ich gesagt. Das heißt: Die Waffengeschichte ist meiner Ansicht völlig egal. Daher: Scheißegal. Daß du dann weiter die Definition erwähnst und auch noch sagst, daß man zum Töten ja an sich erst mal verletzen muß - das nenne ich Diskutieren um der Diskussion willen.

Und zur Erklärung, warum das dargestellte Töten besonders zu gewichten sei, meintest du, mit dem Tod werde dort "als etwas Existenzielles in seiner negativsten Form" thematisiert. Sorry, aber damit irgendwas in irgendeiner Darstellung "thematisiert" wird, muss schon deutlich mehr passieren, als dass das angeblich thematisierte Element in der Darstellung lediglich vorkommt. Der Tod oder das Töten muss insofern prägend genug für die Darstellung sein, das zentrale Element, sonst kann es ja wohl schwerlich als "Thema" der Darstellung gelten. Das Töten muss also prägend sein, sonst fällt dieses Argument in sich zusammen.

Auch hier zum wiederholten Male: Wenn DU das so siehst, ist es keine Verpflichtung für mich oder sonst wen, das ebenfalls so zu sehen. Das Töten muss für mich nicht "prägend" sein, um damit ein Problem bei Olympia zu haben. Die visuelle Darstellung, die selbstverständlich großen Raum einnimmt, ist ausreichend dafür. Mußt du nicht so sehen, aber ich muss dir doch nicht zustimmen, nur weil wir das ca. 50 Mal wiederholen.

[Bachstail]

Ich habe auch gar nicht zur Diskussion gestellt das esport einfach ist.

Ich weiß, das war auch eher an die Allgemeinheit gerichtet, denn es gibt ja Leute, welche behaupten, man müsse für E-Sports nichts leisten, was nicht den Tatsachen entspricht.

Mir scheinen das alles sehr große Hindernisse zu sein

Deswegen wäre es in meinen Augen das Beste, einfach gar nicht den Versuch zu starten, sich irgendwie innerhalb der olympischen Spiele zu etablieren, einfach bei den bereits vorhandenen Events und Turnieren bleiben.

E-Sports ist in meinen Augen schon stark durchkommerzialisiert und meine Angst ist, dass dieser Aspekt durch die Teilnamhe an der Olympia noch weiter verstärkt wird und neue Ebenen der Absurdität erklimmt.

Nehmen wir doch mal Fighting Games als Beispiel, hier werden vor der Veröffentlichung eines neuen Spiels regelmäßig schon die DLC-Pläne samt Preise bekanntgegeben, siehe Soul Calibur 6, wo bereits vor Release ein DLC-Charakter angekündigt wurde, welcher zudem sogar in früheren Teilen der Reihe Bestandteil des Main Rosters war.

Und warum können sich das Fighting Game-Entwickler das erlauben ?

Weil sie wissen, dass es nicht wenig Spieler gibt, welche solche Spiele im E-Sports-Bereich spielen und sich diese DLCs sowieso kaufen, ganz gleich wie teuer sie sind, einfach weil diese Spieler diese DLC-Charaktere brauchen, um mithalten zu können.

Ich möchte nicht wissen, wie absurd das Ganze noch werden würde, wenn man offiziell als olympische Disziplin gälte.

[Wulgaru]

E-Sports ist in meinen Augen schon stark durchkommerzialisiert und meine Angst ist, dass dieser Aspekt durch die Teilnamhe an der Olympia noch weiter verstärkt wird und neue Ebenen der Absurdität erklimmt.

Nehmen wir doch mal Fighting Games als Beispiel, hier werden vor der Veröffentlichung eines neuen Spiels regelmäßig schon die DLC-Pläne samt Preise bekanntgegeben, siehe Soul Calibur 6, wo bereits vor Release ein DLC-Charakter angekündigt wurde, welcher zudem sogar in früheren Teilen der Reihe Bestandteil des Main Rosters war.

Das durch kommerzialisierte stoppt halt aber meistens schon beim Sport. Das Stadionrund ist halt genau das. Nicht der Coca Cola 100m-Lauf oder sowas. Das Problem bei esports ist ja, das du dir quasi eine Firma direkt in eine Disziplin setzen würdest. Blizaard ist ja präsent wenn Starcraft stattfindet und das gleiche gilt für jeden anderen Titel. Das ist allerdings dann nicht vereinbar mit der Art wie Olympia funktioniert und ich glaube die Entwickler wären auch nicht bereit ihre Spiele zeitweise "gemeinfrei" zu machen oder so etwas.

Zumal dann plötzlich auch Patches problematisch werden dürften. Eine Sportart bei Olympia hat ja ihr festes Reglement. Wenn dann aber ein Spiel vom Entwickler folgerichtig neu balanciert wird oder wie bei deinem Beispiel durch Elemente erweitert wird, müsste das theoretisch alles erstmal durch ein Verfahren durch. Ein neuer Character ist ja theoretisch das gleiche wie eine Regeländerung usw.

So eine Art e-Olympiade wo das Ioc alles das berücksichtigt ginge vielleicht, aber nicht im Korsett wie bisher.

[Usul]

Das durch kommerzialisierte stoppt halt aber meistens schon beim Sport. Das Stadionrund ist halt genau das. Nicht der Coca Cola 100m-Lauf oder sowas. Das Problem bei esports ist ja, das du dir quasi eine Firma direkt in eine Disziplin setzen würdest. Blizaard ist ja präsent wenn Starcraft stattfindet und das gleiche gilt für jeden anderen Titel. Das ist allerdings dann nicht vereinbar mit der Art wie Olympia funktioniert und ich glaube die Entwickler wären auch nicht bereit ihre Spiele zeitweise "gemeinfrei" zu machen oder so etwas.

Zumal dann plötzlich auch Patches problematisch werden dürften. Eine Sportart bei Olympia hat ja ihr festes Reglement. Wenn dann aber ein Spiel vom Entwickler folgerichtig neu balanciert wird oder wie bei deinem Beispiel durch Elemente erweitert wird, müsste das theoretisch alles erstmal durch ein Verfahren durch. Ein neuer Character ist ja theoretisch das gleiche wie eine Regeländerung usw.

U.a, deswegen gab es ja den Vorschlag, daß aus diesem Grund spezielle Spiele für Olympia entwickelt werden müßten. Unter der Obhut des IOC, Open-Source usw. usf. Damit hätte man die Kontrolle über die dargestellten Inhalte und der kommerzielle Aspekt wäre aus der Welt.

[Wigggenz]

Nichts von Kindern zu lesen.

Aber gut, Beleidigungen ersetzen ja offenbar stringente und zusammenhängende Argumentation :wink:

Ok mein Fehler... ich habe doch tatsächlich geglaubt, dass Du schlau genug bist und selbst darauf kommst was für ein Klientel auf einer öffentlichen Veranstalltung wie der Olympiade anzutreffen ist aber dem ist wohl nicht so.

JA es geht natürlich auch um Kinder.... eine öffentliche Veranstalltung halt und da trifft man alles von Jung bis Alt von Weiß bis Schwarz usw. und jeder Veranstallter mit nur ein bisschen Hirnschmalz sollte wissen ab wann gewisse Sachen nicht mehr Tragbar sind.
Und Spiele ab 18 sind es definitiv nicht.

Nene, ich denke eher du hast die Kinder ("Won't somebody PLEASE think of the children!") erst reingebracht als du gemerkt hast, dass dein "Argument" des ach so bösen Kommentars zu ESports nicht durchdringt.

Ich schlage dir vor, mal tief durchzuatmen und die Empörung über böse Killerspiele mal ein wenig sacken zu lassen vor dem Posten, vielleicht kommst du dann auch mit ein bisschen weniger persönlichen Beleidigungen und ein wenig mehr zur Sache aus Ansonsten ist dein Vorbringen nicht unbedingt ernstzunehmen.

PS: CS:GO ist noch nicht einmal ab 18.

[Wigggenz]

Mir unterstellen, ich würde auf dem Punkt herumreiten? Die Waffendefinition habe ich in Bezug auf das olympische Schießen einmal gebraucht, und plötzlich fängst DU an, mir zu unterstellen, die Definition wäre ja sowieso falsch und sei eh irrelevant und so weiter und so fort... dem trete ich natürlich entgegen, und dann bin ich derjenige, der auf einem Punkt herumreiten soll?
Aber allles klar, einfach mal reinrülpsen, was das Gegenüber vorträgt sei ja eh Unsinn, und wenn dann gegen diese Unterstellung argumentiert wird, ist das plötzlich "auf etwas herumreiten" und sowieso "scheißegal" Ziemlich inkonsistent und schwach.

Du hast die Waffendefinition ins Spiel gebracht... und ich habe gesagt, daß es sie so nicht gibt. Dazu stehe ich auch, denn es gibt nicht EINE Definition von Waffe. Eine rechtliche Definition vielleicht. Aber bestimmt auch andere.
Aber: Selbst wenn man diese Definition, die du anbringst, annimmt, würde sie mein Argument eben nicht entkräften. Das habe ich gesagt. Das heißt: Die Waffengeschichte ist meiner Ansicht völlig egal. Daher: Scheißegal. Daß du dann weiter die Definition erwähnst und auch noch sagst, daß man zum Töten ja an sich erst mal verletzen muß - das nenne ich Diskutieren um der Diskussion willen.

Und zur Erklärung, warum das dargestellte Töten besonders zu gewichten sei, meintest du, mit dem Tod werde dort "als etwas Existenzielles in seiner negativsten Form" thematisiert. Sorry, aber damit irgendwas in irgendeiner Darstellung "thematisiert" wird, muss schon deutlich mehr passieren, als dass das angeblich thematisierte Element in der Darstellung lediglich vorkommt. Der Tod oder das Töten muss insofern prägend genug für die Darstellung sein, das zentrale Element, sonst kann es ja wohl schwerlich als "Thema" der Darstellung gelten. Das Töten muss also prägend sein, sonst fällt dieses Argument in sich zusammen.

Auch hier zum wiederholten Male: Wenn DU das so siehst, ist es keine Verpflichtung für mich oder sonst wen, das ebenfalls so zu sehen. Das Töten muss für mich nicht "prägend" sein, um damit ein Problem bei Olympia zu haben. Die visuelle Darstellung, die selbstverständlich großen Raum einnimmt, ist ausreichend dafür. Mußt du nicht so sehen, aber ich muss dir doch nicht zustimmen, nur weil wir das ca. 50 Mal wiederholen.

Klar, einfach alles was einem nicht in den Kram passt als "egal" abtun, dann kann es in einer Diskussion auch nicht nervig werden.

Und zur Erinnerung:
Du bist derjenige der meinte, Tod wäre das THEMA. Das hast du zur Begründung angeführt, warum die Darstellung ein Problem sei. Wie kannst du nur deine eigenen Einwürfe so schnell wieder unter den Tisch fallen lassen. Darstellung des Todes ist ein Problem, weil der Tod dargestellt wird, ist nunmal nicht als Argument, auch wenn du das hier zu wünschen scheinst. Und nur, weil etwas in einer Darstellung, welcher Art auch immer, vorkommt, ist es noch lange nicht das Thema.