Der Schach-Thread

[hydro skunk 420]

Und genau dieses "Spektakel" möchte dieser von mir erwähnte Mann herbeiführen. Seine Idee, dies umzusetzen, klang soweit auch recht naheliegend.

Muss mal schauen, ob ich den Artikel nochmal finde.

[Eirulan]

Als finale Partie (nach den Verlängerungen mit Schnell- und Blitzschach) ist ja eine Partie angesetzt, bei der Weiß gewinnen *muss*, sonst geht der Punkt an Schwarz (Weiß bekommt da dann auch eine Minute mehr Zeit wie Schwarz - glaube 5min gg. 4min).

[greenelve]

Armageddon-Partie: Der Spieler mit den weißen Steinen muss gewinnen, erhält aber eine längere Bedenkzeit als der Spieler mit den schwarzen Steinen, dem ein Remis fürs Weiterkommen oder den Wettkampfsieg reicht.

Armageddon

[greenelve]

Und genau dieses "Spektakel" möchte dieser von mir erwähnte Mann herbeiführen. Seine Idee, dies umzusetzen, klang soweit auch recht naheliegend.

Muss mal schauen, ob ich den Artikel nochmal finde.

Meinst du Kramnik und die Idee, Tiebreaks zuerst zu spielen und dann in die regulären Partien zu gehen, in der Hoffnung, ein Spieler hat bis dahin die Führung inne und der andere muss aggressiver agieren?

[hydro skunk 420]

Nein, die Idee ist eher andersrum. Erst normale Partie. Wenn dann kein Sieger, direkt im Anschluss nächste Partie, nur mit deutlich weniger Zeit. Falls immernoch kein Sieger, nächste Partie mit noch viel weniger Zeit. Immer so weiter, bis einer gewinnt.

Es gäbe damit kein Remis mehr bei einem Schachduell einer WM. Jedenfalls nicht als Ergebnis am Ende des Tages.

Ich glaube er hat noch ein-zwei Details genannt, die ich jetzt nicht im Sinn habe, aber zumindest ungefähr so sieht der Plan aus.

Das ist zwar für die zwei Schachspieler extrem belastend, aber wer Weltmeister werden will...

Jedenfalls hätte das definitiv den spektakulären, Massen begeisternden Effekt.

[greenelve]

Text

Show

Es ist nicht nur belastend für die Spieler, die Qualität würde sinken. Bis ein Spieler so viele Fehler macht, das es der andere ausnutzen kann. Auf dem Weg gibt es noch mehr Fehler zu beobachten. Und das kann auch nicht der Sinn einer Weltmeisterschaft sein, die Qualität der Spiele zu senken.

Die Gesamtzeit könnte pro Tag auch drastisch steigen. Spektakel kommt dann erst später im Verlauf. Blitzschach mit 10 Minuten Bedenkzeit kann im Remis enden. Es gibt noch Bulletschach mit drei Minuten pro Spieler.

Aus wiki:

Eine sorgfältige Variantenberechnung oder positionelles Spiel werden dagegen meist vernachlässigt, weswegen Bullet-Schach bei konventionellen Schachspielern oft unbeliebt ist. Es gibt aber auch Spieler, die diese kurze Bedenkzeit beim Spiel auf Schachservern bevorzugen, da es für den Gegner schwerer möglich ist, Schachprogramme oder andere Hilfsmittel zu Rate zu ziehen und sich dadurch Vorteile zu verschaffen.

Durch die Möglichkeit des Premove, eines durch Mausbefehl vorweggenommenen Antwortzuges, ist es trotz der kurzen Bedenkzeit möglich, lange Partien zu spielen. Es ist eine Partie auf dem Free Internet Chess Server zwischen einem menschlichen Spieler und dem Computerprogramm-Account Wronskian bekannt, welche nach 206 Zügen in einem Remis durch Stellungswiederholung endete.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bullet-Schach

Siehe da, selbst das kann Remis enden.

Es gibt diverse Ideen, Schach mit weniger Remis zu haben. Die Idee stößt allerdings - meiner Meinung nach - zu Recht auf Ablehnung. Ich will ein solches Gespräch nicht abwürgen, falls meine Stellung zu hart klingt.

[hydro skunk 420]

Es ist nicht nur belastend für die Spieler, die Qualität würde sinken. Bis ein Spieler so viele Fehler macht, das es der andere ausnutzen kann. Auf dem Weg gibt es noch mehr Fehler zu beobachten. Und das kann auch nicht der Sinn einer Weltmeisterschaft sein, die Qualität der Spiele zu senken.

Sehe ich anders.

Zunächst einmal hat man ja mit den regulären Partien immernoch die gleiche "Qualität" wie vorher auch. Es kommt anschließend lediglich (oder eher "sogar") noch mehr Schach hinzu.

Darüber hinaus würde ich nicht von einem Qualitätsabfall sprechen, sondern schlicht von einer anderen Disziplin mit völlig anderem Anforderungsprofil. Warum sollte sich ein Schachweltmeister nur darin beweisen müssen, wie gut er Schach spielt wenn er viel Bedenkzeit hat? Wenn zusätzlich noch abgefragt wird, wie gut er unter hohem Zeitdruck ist, komplettiert das meiner Meinung nach eher noch eine solche Weltmeisterschaft. Ja, es gibt auch eine Blitzweltmeisterschaft als solche, aber wir reden hier ja von einer Sache, die nur dann in Kraft tritt, wenn in der regulären Partie vorher Remis gespielt wird. Damit würde die Blitzschachweltmeisterschaft jedenfalls nicht ihr Alleinstellungsmerkmal verlieren.

Was bleibt, ist in der Tat die enorme Belastung der Spieler. Es ist eigentlich unmenschlich von ihnen zu verlangen, nach einer möglicherweise 6-Stunden-Partie noch weiterzumachen.

Man könnte es allerdings so lösen, dass die anderen Partien dann eben am nächsten Tag stattfinden. Dann hätte man am Vortag zwar wieder das Remis, was da am Ende steht, aber immerhin einen Gewinner und Verlierer am nächsten Tag.

Da wir zwei aber ohnehin keinen Einfluss darauf haben, bleibt uns bloß abzuwarten, in welche Richtung sich das Ganze entwickelt, so sich denn überhaupt etwas in den nächsten Jahren tut.

[greenelve]

Auch Schach mit reduzierter Bedenkzeit kann im Remis enden. Bullet Schach mit drei Minuten wie im Zitat ersichtlich. Schnell- und Blitzschach gibt es bei der regulären WM ebenfalls - als Tiebreak nach den regulären Partien. Die immer noch in Remis enden können, weswegen es zum Schluss Armageddon gibt, bei dem Schwarz im Falle von Remis gewinnt (hat dafür weniger Bedenkzeit).

Nach sechs Stunden auf höchstem Niveau sind die WM Spieler ausgelaugt. Dann noch zusätzliche Partien, um eine Entscheidung herbeizuführen, würde Fehler nach sich ziehen. Obwohl andere Fähigkeiten gefragt sind - weswegen es auch Stimmen gibt, die gegen Schnellschach und Co. bei einer WM sind - werden Siege durch Fehler entstehen. Durch die längere Bedenktzeit werden diese minimiert. Die Spieler können mehr durchrechnen, welche Züge wie gut sind.
Durch die Vorbereitung mit Engines sind die Spieler mittlerweile enorm gut und machen kaum noch Fehler. Bei zwei Spielern, die so eng zusammenliegen, fällt das durch die relativ ausgeglichenen Stellungen auf. Es liegt auch in der Natur von Schach, dass Angriffe schwer und Verteidigung "leichter" ist und es zu vielen Remis kommt.

Direkt am nächsten Tag...bei der Frauen WM wird das so gemacht. Da gibt es keine weniger bis keine Ruhetage. Hier werden sie eingeplant. Letztlich erhöht dies die grundsätzliche Qualität der Spiele. Beide haben mehr Zeit für Erholung und Analyse sowie Vorbereitung mit ihrem Team.

Afair soll es nächstes Jahr Turniere mit einem Versuchsmodell geben, nach einem Remis direkt Armageddon zu spielen. Im Schach ist das mehr Glücksspiel und da das Spiel rein auf Können und Wissen beruht, wird dieser Weg skeptisch beäugt.

Von Kramnik gibt es die Idee, zuerst mit Schnellschach zu starten und dann reguläre Partien. Der Gedanke ist, einen Spieler mit Führung ins Rennen zu schicken.
Eine andere Idee wäre den Titelverteidiger mit Punktgleichstand nach 12 Partien als Sieger zu küren, da der Herausforderer sich nicht als besser herausgestellt hat. Haken an dieser Idee, wie ich finde, sie bevorteilt den Weltmeister. Würde aber nichts an Qualität und Bedeutung selbst ändern, wie die anderen Vorschläge und zu mehr aggressiven Eröffnungen seitens des Herausforderers führen.

Wir haben keinen Einfluss, über Schach reden macht ja trotzdem Spaß.

[hydro skunk 420]

Es muss in jedem Fall irgendwas geschehen, denn so reißt es niemanden mit. Mich persönlich stört es nicht einmal, aber wenn der Schachsport populärer werden will, braucht es ein Systemwechsel. Aber ich denke, da sind wir uns ja auch einig. Direkt Armageddon nach einem Remis... nunja, warum eigentlich nicht. Btw, da habe ich doch gleich mal ne Frage, die mich schon gestern beschäftigt hat:

Wenn es bei dieser WM tatsächlich zum Armageddon kommen sollte... Wer oder was entscheidet, wer mit Weiß und wer mit Schwarz spielt?

[Eirulan]

Versteh nicht, wieso da jetzt auch noch unbedingt "Spektakel" rein muss / soll.
Also ein Schachspiel war noch nie etwas für die Ungeduldigen und das ist imho auch gut so.
Muss man das jetzt auch noch versauen mit "höher, schneller, weiter".

[hydro skunk 420]

Wie gesagt, wegen mir muss sich gar nichts ändern.

Allerdings wird der Schachsport mit solchen Weltmeisterschaftsabläufen wie der aktuelle... es schwer haben, in Zukunft zu bestehen.

Und diese Aussage kommt nicht ursprünglich von mir. Sondern von ehemaligen Schachweltmeistern (oder zumindest Großmeistern).

[greenelve]

Da steckt beim Großmeister vermutlich auch der Wunsch drin, Schach den Status in der Öffentlichkeit zu geben, den das Spiel bei ihm hat: Königsspiel.

Schach wird aber nie diese Unterhaltung werden. Es ist Schach. Das sind zwei Leute, die stundenlang auf ein Brett gucken und Figuren schieben.

Wenn es bei dieser WM tatsächlich zum Armageddon kommen sollte... Wer oder was entscheidet, wer mit Weiß und wer mit Schwarz spielt?

Zufall. Münzwurf oder ähnliches.

[johndoe527990]

Jedenfalls hätte das definitiv den spektakulären, Massen begeisternden Effekt.

Nein.

Denn ..

Es ist Schach. Das sind zwei Leute, die stundenlang auf ein Brett gucken und Figuren schieben.

[hydro skunk 420]

Jedenfalls hätte das definitiv den spektakulären, Massen begeisternden Effekt.

Nein.

Denn ..

Es ist Schach. Das sind zwei Leute, die stundenlang auf ein Brett gucken und Figuren schieben.

Ich rede doch nicht davon, dass das fußballerische Ausmaße annehmen würde. Natürlich bleibt Schach nunmal Schach. Wenn ich von begeisterten Massen spreche, dann in einem absolut überschaubaren Rahmen und vor allem schleichend. Aber in jedem Fall mit Zuwachs auf Dauer. Die Medien können wesentlich reißerischer berichten, wenn es Gewinner und Verlierer gibt. Und damit wird der Ball eben ins Rollen gebracht.

Edit:

Bzw. war es schlecht formuliert von mir. Mit Massen begeistern meinte ich eigentlich - wie gesagt - Zuwachs. Mehr Schach-Einsteiger. Ausbreitung des Sports.

[greenelve]

Reißerisch lässt sich auch bei der aktuellen WM berichten. Allein das schockierende Remis, welches selbst Großmeister zusetzt, wäre sehr gut geeignet auf Hintergründe hinzuweisen. Erschöpfung, taktische Vorbereitung, Möglichkeiten der Stellung und warum Großmeister so aufgeregt sind. Da stecken sehr viel Emotionen drin.

Vielleicht ist es menschliches sein, vereinfacht zu schauen. Sieg und Niederlage. Remis ist unentschieden. Unentschieden ist neutral. Neutral ist...langweilig? Ich glaube dies führt zu weit...

Schach hat eine hohe Affinität für Remis, und bei dieser WM treffen zwei Spieler aufeinander, die bei über 2800 Punkte liegen und nur durch mickrige drei getrennt werden. Nehmen wir noch die allgemeine Risikogefahr eines Finales hinzu, kommen leicht viele Unentschieden zustande.

Änderungen müssen aber nicht falsch sein. Vergessen werden sollte nicht - was meiner Meinung nach selbst Großmeister im Übermut machen - ist Schach selbst. Es geht um viel Bedenkzeit und den besten Zug herausfinden. Auf Teufel komm raus, nur für Spektakel, damit es mehr Sieger und Dramaturgie von Fehlern gibt, sollte nicht die Lösung sein. In die andere Richtung gibt es auch Vorschläge von einem Großmeister, die WM-Teilnehmer so lange spielen zu lassen, bis es einen Sieger gibt - und wenn sich die Partien über Monate ziehen.


Heute 16 Uhr gehts los mit Tiebreaks. Das liefert letztlich alles, was gefordert wird: Schnell, rasant, Entscheidungsanfällig.