Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Hier findet ihr die entsprechenden Kommentare - inkl. Link zur News!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

CritsJumper
Beiträge: 9918
Registriert: 04.06.2014 01:08
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von CritsJumper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 18:38 Viel interessant wäre jetzt, woher die Ansicht kommt es sei für "Kleine Entwickler" gedacht, wenn dies auf der offiziellen Seite nirgends zu finden ist, und dort sogar explizit steht..
Ich würde auch nicht direkt finden das es nur für "kleine Entwickler" sein muss. Aber so wie ich das sehe ist dieser Topf halt auch mal schnell "leer", wenn es ein Fördertopf ist. So kommt mir das zumindest vor, gut möglich dass ich das auch komplett falsch verstehe.

Ja. Die Mitarbeiter haben auch Geld verdient und in den UK verschiedene steuern gezahlt.

Aber auch wenn ich es gerne im guten Licht betrachten will, fällt mir das ganze schwer. Weil ich denke Rockstar hat hier die Chance für andere Unternehmen und zum Beispiel für Startups weg gegriffen, die zum Beispiel wie dieser seltsame Deutsche Computerspielpreis usw. Nur Studios in Deutschland mit Preisen versehen.

Aber wenn ich so drüber nach denke, auch da ist das ja vielleicht ähnlich zu Rockstar. Vor allem weil dieses Studio wirklich tolle Spiele macht. Aber sie haben halt so einen Preis nicht nötig und daher war hier klar die Förderung schlecht angelegt.

Wie auch schon bei den Steueroase, sieht man halt "wenn sie in USA Steuern zahlen ist das doch ok". In einem ganz anderen Licht.

War das jetzt nicht vor kurzem erst der Trump der so ein Steuergesetz beschlossen hatte, das Einnahmen die im Ausland anfallen, sind in den USA mit 0% Steuerpflichtig, woraufhin viele dann ihre Niederlassung in den Niederlanden oder Irland aufgegeben haben? So quasi als direkte Unterstützung für Facebook und Co? Ich weiß nicht wie und ob das auch für diese Videospiele eine Bedeutung hat.

Generell bin ich auch für Subventionen und Handelsembargos etc, weil das machen natürlich alle und jedes Land auch in seinem ganz eigenen Interesse. Aber es wäre toll wenn das auch transparent für die Verbraucher ist, ähnlich wie so ein vorgeschlagenes Lobbylogbuch in dem sich nachschlagen lässt welche Lobby Einfluss auf welche Gesetze hatte.

Weil und hier schließt sich der Kreis: Wenn Anwälte oder Lobbyisten gemeinsame Sachen machen um so etwas wie Cum Cum und Cum Ex abzuziehen, bleibt mir die Spucke im Halse stecke.

Doch ja, Rockstar müsste nicht mal unbedingt schuld sein, es könnte auch so sein, dass einige Politiker hier ganz schön schmierige Sachen gemacht haben. Wie bei der Vetternwirtschaft.

Aber das ganze ist eh so ein nebeliges Umfeld, halt wie ein Megaversandthändler mit A im Namen, US-Metropolen damit Ködern das sie dort ein paar Vierteilzentren oder gar die Zentrale hin stellen. Das kostet dem Steuerzahler dann auch gerne mal ein paar Millionen/Milliarden Euro.

Wirklich eklig wird das aber wenn du dir noch mal die Zahl anschaust: 42 Millionen Britische Pfund. Mit dem Geld hätte man in UK halt auch besseres machen können. Zumal dort auch Feuerwehr, Polizei oder das Gesundheitswesen das Geld besser brauchen könnten. Ich für meinen Teil fände das Geld zum Beispiel besser in Projekten zur Co2 Reduktion, oder zur Dämpfung der Folgen des Brexit. Auf der anderen Seite sind im großen Maßstab 42 Millionen auch Peanuts.
Andererseits haben die dort auch viel Armut und wenn ich mir vorstelle das man 42 Menschen je einen Lottogewinn, also 1 Mio Pfund auszahlt.. da wäre unterm Strich bestimmt mehr herum gekommen.
Zuletzt geändert von CritsJumper am 23.01.2020 21:15, insgesamt 2-mal geändert.
"Ich gewinne aber lieber den Informationskrieg als einen Moralwettstreit." Tara Mcgowan
Benutzeravatar
Peter__Piper
Beiträge: 6852
Registriert: 16.11.2009 01:34
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von Peter__Piper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 20:30
Peter__Piper hat geschrieben: 23.01.2020 18:53 Aber du kannst mir gerne mit Quellenangaben raussuchen das dieses Gesetz geanau so gewollt ist wie es bei R* Anwendung findet, Watson ;)
.. Ich würde im ersten Absatz dann irgendnen Vermerk darauf finden wollen, dass es nicht für etablierte Goßkonzerne gedacht ist. Oder, dass es dafür gedacht wäre Entwicklung überhaupt zu ermöglichen. ;)
What is Video Games Tax Relief (VGTR)?
The VGTR is a valuable incentive that allows video games studios to claim a cash repayment or tax relief from the Government after they have spent money on developing a video game.
.. ich sehe das dort nicht mal im Ansatz erwähnt. Nicht mal das Wort "Förderung" findet sich da...
https://ukie.org.uk/a2f/VGTR

In eigenen Worten:
"Es ist ein Anreiz für EntwicklerStudios in UK zu entwickeln."
Bissel dünn deine Argumentation :man_shrugging:
Vielleicht solltest du mal nach einem Zeitungsartikel oder einem amtlichem Dokument suchen, wo dargelegt wird wofür dieses Programm ins Leben gerufen wurde.
Mich überzeugst du damit auf jeden Fall nicht das es sich hier um Fakenews handelt
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

ChrisJumper hat geschrieben: 23.01.2020 21:09 Weil und hier schließt sich der Kreis: Wenn Anwälte oder Lobbyisten gemeinsame Sachen machen um so etwas wie Cum Cum und Cum Ex abzuziehen, bleibt mir die Spucke im Halse stecke.
Das persönlich empfinde ich als Betrug, da hier wissentlich Vermögenswerte rumgeschoben wurden, um den tatsächlichen Besitzer zu verschleiern und so Steuern zu umgehen.

Das ist ne ganz andere Hausnummer, als ohne direkte Notwendigkeit Förderungsgelder in Anspruch zu nehmen.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

Peter__Piper hat geschrieben: 23.01.2020 21:12 Bissel dünn deine Argumentation :man_shrugging:
Vielleicht solltest du mal nach einem Zeitungsartikel oder einem amtlichem Dokument suchen, wo dargelegt wird wofür dieses Programm ins Leben gerufen wurde.
Mich überzeugst du damit auf jeden Fall nicht das es sich hier um Fakenews handelt
Ich empfinde deine Argumentation als ein bisschen dünn, denn wieso steht es dann nicht auf der offiziellen Seite.

Sowas gehört in den ersten Absatz zu
"What is.."
.. hier sollte der Zweck genannt/eingegrenzt werden. Was interessiert mich also, wie das in den Medien interpretiert wurde?
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 23.01.2020 21:18, insgesamt 3-mal geändert.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
CritsJumper
Beiträge: 9918
Registriert: 04.06.2014 01:08
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von CritsJumper »

Generell, wenn ich so drüber nachdenke ist das halt relativ normal. Weil so ein Staat oder Land ja auch ziemlich viele Dinge finanziert und mit Steuergeldern fördert, auch Indirekt.

Wenn ich da nur an die ganzen Windows Lizenzen denke... und die ganzen Kryptowährungen damit Emoted wieder weg geht und die Daten wieder da sind. Das dürfte auf Landesebene wohl größere Kostenpunkte aufwerfen.

Zumal das auch hier ja nur eine einmalige Förderung war. Aber um es ganz ganz böse zu Überspitzen.
Sie hätten besser dafür Exemplare von GTA5 und die Konsolen oder Rechner angeschafft und das als Belohnung in jeder Schulklasse, dem oder der Klassenbesten zu schenken und dies einfach Vorab, schon bei der Entwicklung zu bezahlen, quasi Vorbestellen. ;)

P.s.: Es wirkt halt so altruistisch und ein wenig wie Kommunismus wenn ein Land das macht ohne etwas dafür zu bekommen. Ich wunder mich dann auch, ob es dafür einen Hintergedanken gab. Vielleicht wollten sie wie Watchdogs 3, endlich mal wieder so ein Spiel haben das in London spielt! Und Ubi hats dann aber auch gemacht und Rockstar nur nicht weil Ubi das schon angedeutet hatte *g*

P.p.s: Wow, wenn man you Key glaubt sind die physischen Versionen in England fast nicht mehr Lebensfähig. 0,6 Billionen (physisch) zu 3,7 Billionen (digital). 8O
Zuletzt geändert von CritsJumper am 23.01.2020 21:33, insgesamt 2-mal geändert.
"Ich gewinne aber lieber den Informationskrieg als einen Moralwettstreit." Tara Mcgowan
Benutzeravatar
Peter__Piper
Beiträge: 6852
Registriert: 16.11.2009 01:34
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von Peter__Piper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 21:15
Peter__Piper hat geschrieben: 23.01.2020 21:12 Bissel dünn deine Argumentation :man_shrugging:
Vielleicht solltest du mal nach einem Zeitungsartikel oder einem amtlichem Dokument suchen, wo dargelegt wird wofür dieses Programm ins Leben gerufen wurde.
Mich überzeugst du damit auf jeden Fall nicht das es sich hier um Fakenews handelt
Ich empfinde deine Argumentation als ein bisschen dünn, denn wieso steht es dann nicht auf der offiziellen Seite.

Sowas gehört in den ersten Absatz zu
"What is.."
.. hier sollte der Zweck genannt/eingegrenzt werden. Was interessiert mich also, wie das in den Medien interpretiert wurde?
Dein Ernst ?
Das ist für dich die offizielle Seite des Programms ?
https://ukie.org.uk/about
8O
Hmm k, belassen wir es einfach dabei.... :roll:
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

Peter__Piper hat geschrieben: 23.01.2020 21:24 Dein Ernst ?
Das ist für dich die offizielle Seite des Programms ?
Ist heute nicht mein Tag .. ;)
Muss ich also doch tiefer suchen ..

dann nun hiermit...
https://www.gov.uk/guidance/corporation ... s#overview
When your company qualifies
Your company qualifies for, and can claim creative industry tax reliefs if it’s:

liable to Corporation Tax
directly involved in the production and development of:
  • certain films
  • high-end and children’s television programmes
  • animation programmes
  • video games
  • theatrical productions
  • orchestral concerts
museum or gallery exhibitions (the definition of qualifying company is more restrictive - see below)
Companies that claim creative industry tax reliefs are subject to special tax rules.

These rules apply to all:
  • film production companies producing films (whether or not the films are intended for cinema release)
  • television production companies producing relevant animation, children’s or high-end television programmes
  • video games productions
  • theatrical and orchestral production companies which claim relief
  • museums and galleries which claim relief for an exhibition
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 23.01.2020 21:33, insgesamt 2-mal geändert.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
Benutzeravatar
Peter__Piper
Beiträge: 6852
Registriert: 16.11.2009 01:34
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von Peter__Piper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 21:27
Peter__Piper hat geschrieben: 23.01.2020 21:24 Dein Ernst ?
Das ist für dich die offizielle Seite des Programms ?
Ist heute nicht mein Tag .. ;)
Muss ich also doch tiefer suchen ..

dann nun hiermit...
https://www.gov.uk/guidance/corporation ... s#overview
Ich weiß, die Seite hab ich schon heut mittag gelesen ;)
Ist aber dennoch sehr dünn :man_shrugging:
Aber ich hab jetzt auch keine Lust,Zeit oder Muse um mit dir hier irgendwelchen Verschwörungstheorien auf den Grund zu gehen :man_shrugging:
Anhand meines Milchbauernbeispiel sieht man recht deutlich das daß "ausnutzen" von Subvention oder Programmen recht häufig passiert.
Wenn du nun unbedingt an den Worten der Quelle 4 Players zweifeln willst, bitte.
Ich halte dich nicht auf :mrgreen:
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

.. .ich war noch nicht so weit.. ..^.^''

aber hier für dich
https://www.theguardian.com/technology/ ... ax-credits
Will tax breaks hurt the indies?
Assuming these rates are adopted, will the system really start attracting those big publishers back into the county? Livingstone is convinced it will. "Look at the effect of film tax credits in the UK," he says. "We know for a fact that Warner Bros and Disney have produced films in the UK because of both the talent available and the incentive of 20% tax credits. Those films could easily have been made elsewhere, but they weren't. We hope that similar attitudes will exist with games. "
Soviel zum Thema hier würde eine "Lücke" ausgenutzt.. das war von vornherein "bekannt" und wohl auch gewünscht..

Liefer DU doch bitte ne Quelle, in der steht, dass es nur zur Förderung von kleinen Entwicklern ist.
Und joa.. auf die "Recherche"Arbeit von 4Players werde ich bei solchen Themen sicher nicht vertrauen.
Das "kleine Entwickler" wurde halt iwo abgeschrieben ... denn wenn ich alte englische Artikel zu diesem Thema lese, dann lese ich nie, dass es speziell für "kleine Entwickler" gedacht sei.
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 23.01.2020 21:58, insgesamt 6-mal geändert.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
Benutzeravatar
SethSteiner
Beiträge: 11871
Registriert: 17.03.2010 20:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von SethSteiner »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 20:24
SethSteiner hat geschrieben: 23.01.2020 18:51 Habe ich schon geschrieben, warum ich es für eine Lücke halte. Ich schrieb auch in dem was du zitiert hast gar nicht "klein". Es geht um Förderung und die hat Rockstar halt nicht nötig.
I see, die Industrie soll Förderungen nicht nutzen, wenn sie nicht unbedingt nötig sind, ansonsten ist es amoralisch?

Wie sieht es in deinen Augen denn aus, wenn eine Privatperson ein Stipendium erhält.
Ist es auch verwerflich, wenn es angenommen wird, obwohl das Studium aus eigener Tasche bezahlt werden könnte?

Oder ist das was anderes, weil Privatperson und kein Konzern?
Wenn ja, wo liegt hier "ethisch" der Unterschied?
Ich kenne mich mit Stipendien hier in Deutschland nicht wirklich aus, daher kann ich hier dazu wirklich nichts sagen. Wenn ein Studium allerdings etwas kostet, sollte natürlich derjenige vom Druck der Zahlung befreit werden, für den dies auch einen Druck darstellt. Sprich, man sollte Bedürftige unterstützen. Wenn man nicht bedürftig ist, ist das die Unterstützung verschwendet und jemand, der es tatsächlich gebrauchen könnte, verliert und wird dadurch quasi doppelt bestraft.
Benutzeravatar
Peter__Piper
Beiträge: 6852
Registriert: 16.11.2009 01:34
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von Peter__Piper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 21:43 .. .ich war noch nicht so weit.. ..^.^''

aber hier für dich
https://www.theguardian.com/technology/ ... ax-credits
Will tax breaks hurt the indies?
Assuming these rates are adopted, will the system really start attracting those big publishers back into the county? Livingstone is convinced it will. "Look at the effect of film tax credits in the UK," he says. "We know for a fact that Warner Bros and Disney have produced films in the UK because of both the talent available and the incentive of 20% tax credits. Those films could easily have been made elsewhere, but they weren't. We hope that similar attitudes will exist with games. "
Soviel zum Thema hier würde eine "Lücke" ausgenutzt.. das war von vornherein "bekannt" und wohl auch gewünscht..
*Seuftz*
Und was sagt dir das der Artikel im Guardian sich um das VGTR Programm dreht.
Das Kürzel wird da nicht einmal erwähnt :man_tipping_hand:
Davon ab passen die % Zahlen nicht zusammen und beim Guardian liest es sich tatsächlich wie eine generelle Steuererlassung - und nicht als wenn es ein Programm wäre, so wie es auf den anderen beiden Seiten erwähnung findet.
Aber wie gesagt, ich hab auch gar kein Interesse dir weiter auf deiner Reise zu folgen :sweat_smile:
Zuletzt geändert von Peter__Piper am 23.01.2020 22:00, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

es ist das VGTR Video Games Tax Relief.. das ist von 2012 .. der Artikel ist von 2012 direkt nachdem das Gesetz verabschiedee wurde.. Noch mehr Sherlock?
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 23.01.2020 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
Benutzeravatar
Peter__Piper
Beiträge: 6852
Registriert: 16.11.2009 01:34
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von Peter__Piper »

sabienchen hat geschrieben: 23.01.2020 21:59 es ist das VGTR Video Games Tax Relief.. das ist von 2012 .. der Artikel ist von 2012 direkt nachdem das Gesetz verabschiedee wurde.. Noch mehr Sherlock?

VGTR is available from 1 April 2014

Deine eigene Quelle
https://www.gov.uk/guidance/corporation ... elief-vgtr

Aber mag alles sein - es könnte mir inzwischen nix egaler sein :lol:
Zuletzt geändert von Peter__Piper am 23.01.2020 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
sabienchen.banned
Beiträge: 11341
Registriert: 03.11.2012 18:37
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von sabienchen.banned »

Ich hatte nen anstrengenden Tag .. ich weiß doch wieso ich normalerweise zu Feierabend die 4PlayerNewsThreads meide..

Du hattest da nicht ganz unrecht, 2012 sollten VideoSpiele ebenfalls in den CSTR mit aufgenommen werden.
Dann scheint es iwie mit der Umsetzung nicht geklappt zu haben. [will mich da nicht tiefer einlesen .. aber iwas mit Zustimmung EU-Kommission, hab ich beim drüberlesen aufgeschnappt]
The video game industry has won a seven-year battle to claim government tax breaks. The European commission has agreed to extend the credits, which are already available to film and theatre productions, allowing games makers to claim back 25% of their qualifying production costs.
https://www.theguardian.com/technology/ ... s-industry

Dann durfte UK es machen und ab 2014 durfte auch "ausgezahlt" werden.
Müsste das nochmal nachlesen, doch auf den ersten Blick, wirkt es "inhaltlich" gleich und so sollte die Aussage von 2012 auch 2014 noch seine Gültigkeit besessen haben.

.. Damit wäre dein Gegenargument "ist von 2014".. dahin .. denn es geht ums selbe, nur hat sich s nochmal um 2 Jahre verzögert. :Häschen:
Hier also nochmal:
Will tax breaks hurt the indies?
Assuming these rates are adopted, will the system really start attracting those big publishers back into the county? Livingstone is convinced it will. "Look at the effect of film tax credits in the UK," he says. "We know for a fact that Warner Bros and Disney have produced films in the UK because of both the talent available and the incentive of 20% tax credits. Those films could easily have been made elsewhere, but they weren't. We hope that similar attitudes will exist with games. "

Nunja .. erst mal was interessantes vom Guardian von 2014 .. also aus dem Jahr, in dem das Gesetz "scharf" wurde..
https://www.theguardian.com/technology/ ... s-industry
Tax breaks have already boosted domestic film production, increasing the number of Hollywood features and telivision shows made in Britain. Without the same support, the commission said on Thursday, the number of new "culturally British" games being produced was likely to decline considerably.

Studios such as Rockstar North, the American-owned – but Edinburgh-based – designer of Grand Theft Auto, will need to meet a number of tests before qualifying for the scheme.
... Streitbar wäre evtl. "culturally British" .. aber die Verantwortlichen haben es wohl als solches angesehen. ;)



Ich hätte ja mal gerne ne Quelle von dir, in der verlautbart wird, es ginge nicht generell um die Förderung von Videospielen in UK, sondern speziell um kleine/nicht etablierte Entwickler.
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 24.01.2020 00:03, insgesamt 18-mal geändert.
Bild
----------------------------------------------------------------------------------------------
Bild
Bild
CritsJumper
Beiträge: 9918
Registriert: 04.06.2014 01:08
Persönliche Nachricht:

Re: Rockstar Games: Äußert sich zu Steuervorteilen, die eigentlich kleinen Entwicklern helfen sollten

Beitrag von CritsJumper »

Hey!

Ich weiß ich weiß.. das tut nichts zur Sache und ihr hattet beide einen Anstrengenden Tag. Ich wollte nur mal erwähnt haben das ich das mag, wenn ihr so zu dem Thema wühlt und das ein oder andere Neue herausholt.

Wenn man dann in einer Newsflaute irgendwo herum steht und wartet. Finde ich solche Threads hier sogar recht unterhaltsam und Acker die heimlich durch ohne meinen Senf dazu zu geben. Ich denke da gibt es auch manch andere die nicht direkt hier schreiben, sondern still genießen. ;D

Euch noch einen guten Abend und ein baldiges, verdientes Wochenende!
"Ich gewinne aber lieber den Informationskrieg als einen Moralwettstreit." Tara Mcgowan
Antworten