The Last Of Us Part 2 - Test

[Doc Angelo]

Schade, dass du so einen Satz anders verstehen kannst

Das liegt einfach daran, das wir an sowas wohl unterschiedlich rangehen. Jetzt kann ich dich da besser einsortieren. Der vermeintliche Widerspruch im nächsten Abschnitt war mir aufgefallen, aber ich konnte mir beim Lesen noch keinen konkreten Reim draus machen. Jetzt schon. Ist doch gut.

(Edit: Hast Du bei "explizite Oberfläche" mit "explizit" die Bedeutung des englischen Wortes gemeint? Im Sinne von "Adult"? Wenn ja, dann ist mir das unterm Radar durchgegangen.)

Für manche ist alles nur Splatter und kein Problem, für manche ist jede Form von Gewalt ein No-Go, für manche ist der Kontext wichtig. Manchmal ist mehr Gewalt OK, weil überzogen, manchmal ist weniger Gewalt besser, weil realistisch, und manchmal gibt es für manche da keinen Unterschied. Da sind wir alle anders. Man sieht ja, wie unterschiedlich das ganze hier besprochen wird.

Fest steht, das ND beim Design von Animation, Sound und Inszenierung bewusst ein negatives Gefühl auslösen wollte. Davon abhängig spielt natürlich jeder anders. Manche hätten am liebsten noch mehr Colossi getötet, manche wollen das Spiel nie wieder spielen, weil es trotzdem gut war. Das Thema ist nicht nur bei Medien insgesamt ein interessantes, sondern auch wegen der Interaktivität bei Spielen nochmal etwas anderes. Das sieht man auch an der doch recht unterschiedlichen Besprechung von Reviewern.

[Progame]

Gibt ein anderes Video von 4Players, ich glaube nen Talk zur PS5, wo Jörg nun Resi 8 gar nicht so toll findet, aber für Ratchet begeistert ist. Er hat jetzt keinen Bock mehr auf schwere Kost (nach der TLOU2-Session) und will erstmal was Leichteres.

Kannst du bitte aufhören, für mich zu sprechen? Du hast schon zweimal Unfug in meine Aussagen hinein interpretiert.

Es ist das, was du sagst: Meine Interpretation des Video-Ausschnittes, welchen ich anspreche. Dass jeder etwas Dargestelltes anders interpretiert, dürfte klar sein. Wurde auch schon oft hier im Forum diskutiert, dieses Problem. Aber ich halte mich natürlich daran, zukünftig, indem ich Aussagen von dir, welche ich verwende, explizit in Anführungszeichen setze und dahinter schreibe: davon denke ich, dass....

Wenn es aber um solche handwerklichen Kleinigkeiten geht, die zwar in der Wissenschaft üblich sind, ich allerdings nicht in einem Spieleforum erwartet habe, möchte ich darum bitten, dass dies auf beiden Seiten geschieht. Oftmals habe ich auch schon dich gesehen, wie du Aussagen von Usern falsch verstanden hast.

[JunkieXXL]

Ich finde es problematischer, wenn Menschen schnell und stylisch "ausgeknipst" werden, und zwar, weil es dem Zuschauer suggerieren könnte, dass Morde cool wären.

Wenn aber Morde in all ihren grausamen Facetten gezeigt werden, erscheinen sie sicher nicht cool, sondern wirken bestürzend.

Also wenn man das Eine gegen das Andere abwägt, macht TLoU 2 es von der pädagogischen Warte aus betrachtet wahrscheinlich sogar besser als John Wick. Aber letztlich ist es auch scheißegal, da es sich hier um fiktive Werke zu Unterhaltungszwecken handelt und sowohl das eine als auch das andere gleichermaßen akzeptiert, abgebrochen oder von vorn herein gar nicht erst konsumiert wird. Letzteres dürfte besonders für Pädagogen gelten.

[Ultima89]

Lies erstmal die Bibel, diesen etwas längeren Prolog zur Nächstenliebe, den man Altes Testament nennt. Der kommt mit seinen Leichenbergen und Hassausbrüchen locker über alle Perversitäten, die digital dargestellt werden - und meint es auch noch ernst.

Ein Drehbuch für noch kommende Spiele. Wir werden sehen, wie weit es noch getrieben wird.

[Gesichtselfmeter]

Ganz allein stehe ich mit meine Abbruch Theorie wohl nicht da.

Hier mal nen Kommentar unterm Gamepro test:

"für mich gibt es einen Unterschied zwischen übertrieben und möglichst realistisch. Wenn ich z.b. in einem Mafia 3 Dutzende NPCs erschieße und dieses befriedigende Trefferfeedback höre, ist ist das zwar auch brutal, aber trotzdem, ich nenne es mal gamie.

Wenn in TLoU2 der letzte Atemzug der noch zuckernden jungen Frau in einem gurgelnden Röcheln erstickt, während die Kamera drauf hält ist das etwas anderes. Davon zahlreiche, Hunde grausam zu töten (womit einige ja mehr Probleme haben als Menschen zu töten) mal abgesehen.

Ich denke es ist nicht die Brutalität allgemein, sondern die Darstellung, die hier nichts beschönigt. Und das ist etwas, womit psychisch gesunde Menschen eben eher ein Problem haben, als mit einer stilisierten Darstellung ala John Wick oder Tarantino, die eben auch in nahezu allen Games bisher Verwendung fand.

Mich interessiert in ein paar Monaten mal sehr die Statistik von angefangen zu spielen und das Spiel abgeschlossen. Normalerweise liegt die Quote ja bei 20-30%. Es würde mich nicht wundern, wenn sie bei TLoU2 deutlich darunter liegt."

Ich halte diesen Ansatz für übertrieben und selbst wenn Du Recht hast, was soll das aussagen? Worauf willst Du hinaus?
GTAV (= Pop-Kultur!) hat sich über 100m verkauft und hatte mindestens zwei mehr als grenz-wertige Szenen (Folter, Trevor tritt Typen tot). Selbst, wenn da nur 10% den Singleplayer angerührt haben und diese Szenen erst gar nicht mitbekommen haben , na und?

Und Tarantino mit John Wick in einen Topf zu werfen halte ich auch für gewagt. Trotz der stilisierten Gewalt, sind T.-Filme fast immer vollgepackt mit sehr harten, provokanten Szenen. Wenn bei einem Kill Bill 1 impliziert wird, das die im Koma liegende Protagonisten wahrscheinlich etliche Male vergewaltigt wurde und vorher als schwangere Frau zu Klump geprügelt wurde mit anschließendem Headshot, hätte das kein Sittenwächter als stilisierte Gewalt durchgewunken. Shit, ich fand sogar die Szene, wo Landa in IB das Hakenkreuz in die Stirn geritzt wurde, arg hart und Pulp Fiction hat unangenehme Dinge gezeigt, die man auch nicht in jedem Hollywood-Streifen zu sehen bekam (Vergewaltigung eines Mannes, eine Überdosis ohne jegliche Beschönigung mir all dem Sabern und Kotzen).

GoT war auch oft am Rande des Erträglichen (Red Wedding), haben viele Millionen geguckt. Irgendwie bauschst Du hier ein Drama auf, das gar nicht existiert. Das Spiel wird wohl in der Top 10 der best-bewerteten Spiele dieser Gen landen und sich wahrscheinlich wieder 20m mal verkaufen.

Es gibt Filme für Erwachsene und mittlerweile gesellen sich da halt immer mehr Videospiele dazu.
Ich gucke keine überzogenen Gewalt-Pornos - so was wie Human Centipede oder Serbian Movie muss ich mir nicht geben. Wenn Dir Tlou 2 zu hart ist, lass es links liegen, fertig...aber einige Leute in diesem Thread, sorry dieser Eindruck beschleicht mich allmählich, versuchen anscheinend die Schäfchen zu missionieren. Ich gehe doch auch nicht in ein Film-Forum, suche mir da einen Film, den ich nicht gucken kann, und erzähle den Leuten im Thread, warum ich so was nicht ab kann.

[Jörg Luibl]

@JunkieXXL:

Das ist der wichtige Punkt: Es geht um Unterhaltung für Erwachsene. Und zwar ein paar Jahre nach der unsäglichen Killerspieldebatte, die - das darf man nicht vergessen - Spiele dieser Art verbieten wollte. Ich habe volles Verständnis dafür, wenn man diese Art des Spiels für sich ablehnt, aber man sollte gerade als deutscher Zocker froh sein, dass hierzulande nix weggeschnitten oder indiziert wird.

Daher irritiert es mich, wenn "Spieler" mit ähnlichen Argumenten kommen wie anno dazumal Politik, Kirche & Co.

[Beksinski]

Klingt nach Veteran? Dann empfehle ich "Schwer"; lässt sich ändern.

Ja, glaube „erbarmungslos“ hieß der auf deutsch.
Danke für den Tipp!

[Usul]

Wenn bei einem Kill Bill 1 impliziert wird, das die im Koma liegende Protagonisten wahrscheinlich etliche Male vergewaltigt wurde

Das ist die schlimmste Tarantino-Szene (oder Sequenz oder so) in allen seinen Filmen, wie ich finde. Gleichzeitig bereitet sie aber mit den Boden vor für den Charakter der Braut bzw. was danach alles so passiert. Und diese Wirkung erreicht Tarantino, ohne daß die Vergewaltigungen explizit gezeigt werden - im Gegensatz zu so manchem "Gewaltporno". So viel zur Einteilung von Tarantino-Filmen in das Genre der Gewaltpornos.

[Beksinski]

Lies erstmal die Bibel, diesen etwas längeren Prolog zur Nächstenliebe, den man Altes Testament nennt. Der kommt mit seinen Leichenbergen und Hassausbrüchen locker über alle Perversitäten, die digital dargestellt werden - und meint es auch noch ernst.

Ein Drehbuch für noch kommende Spiele. Wir werden sehen, wie weit es noch getrieben wird.

@Ultima

Kunst spiegelt nunmal die (aktuelle vorherrschende) Gesellschaft ab. Das kann man mögen oder nicht. Aber grundsätzlich muss man sich damit auseinandersetzen. Gäbe es nur feelgood games, wären die Probleme in der realen Welt weiterhin existent.

[oppenheimer]

Ich finde es problematischer, wenn Menschen schnell und stylisch "ausgeknipst" werden, und zwar, weil es dem Zuschauer suggerieren könnte, dass Morde cool wären.

Wenn aber Morde in all ihren grausamen Facetten gezeigt werden, erscheinen sie sicher nicht cool, sondern wirken bestürzend.

Also wenn man das Eine gegen das Andere abwägt, macht TLoU 2 es von der pädagogischen Warte aus betrachtet wahrscheinlich sogar besser als John Wick.

Kommt natürlich auf den Empfänger an. Ich weiß noch, wie ich als Jungspund, der größtenteils nur heroische Actionspektakel kannte, bei der Eröffnungssequenz von James Ryan in den Kinosessel gekrallt dasaß und innerlich schon meine Kriegsdienstverweigerung unterschrieben hatte, so sehr hatte mich die Darstellung mitgenommen. Ein Klassenkamerad von mir fand das aber alles total geil und wollte unbedingt gleich an die Front.

Da fällt mir plötzlich die grob verharmlosende deutsche Fassung von Soldier of Fortune 2 ein, wo man in einem Paralleluniversum irgendwelche Roboter klinisch sauber wegpustet. Die Originalversion dagegen zeigt, dass Schusswaffengebrauch eine sehr schmerzhafte, abartige Scheiße sein kann, was auch voll und ganz zu dem setting des Spiels passte. Aber ich zweifle daran, dass Abschreckung die Intention der Entwickler war. Bei mir hats jedenfalls so gewirkt. Und ich fands trotzdem unterhaltsam.

[Doc Angelo]

Was mir bezüglich dem Abbruch von Spielen einfällt: Fumito Ueda von Shadow of the Colossus wurde in einem Interview mal gefragt, ob es irgendwie möglich wäre, das Tal zu verlassen und von seinen Taten abzulassen. Ueda meinte darauf, das Wander, der Hauptcharakter, diese Möglichkeit nicht hätte, aber der Spieler schon. Für ihn ist es eine valide Entscheidung, das Spiel nicht weiter zu spielen. Ich hab das Interview jetzt nicht wieder gefunden, aber ich kann mich noch daran erinnern, das er das schon ernst gemeint hat. Wenn man überlegt, welche moralische Entwicklung, das Spiel hinter sich hat, dann ist seine Sichtweise nicht all zu verwunderlich.

[Paulaner]

@JunkieXXL:

Das ist der wichtige Punkt: Es geht um Unterhaltung für Erwachsene. Und zwar ein paar Jahre nach der unsäglichen Killerspieldebatte, die - das darf man nicht vergessen - Spiele dieser Art verbieten wollte. Ich habe volles Verständnis dafür, wenn man diese Art des Spiels für sich ablehnt, aber man sollte gerade als deutscher Zocker froh sein, dass hierzulande nix weggeschnitten oder indiziert wird.

Daher irritiert es mich, wenn "Spieler" mit ähnlichen Argumenten kommen wie anno dazumal Politik, Kirche & Co.

Ich habe das schon ein paar Seiten vorher angesprochen. Die Leute schließen von ihren Wertevorstellungen auf ein allgemeines Sollen. Dass das nicht ohne Widerspruch funktioniert, dürfte klar sein. Ich denke mal, dass einige Menschen irgendwann im Leben einen Punkt erreichen, in dem sie sich gewisse Werte erschlossen haben und diese zu bewahren bzw. zu verteidigen suchen. Diese Leute steigen an einer vermeintlichen Endstation aus dem Zug aus und wundern sich darüber, dass andere Passagiere in Jubel und Heiterkeit noch ein paar Stationen weiter fahren. So läuft's eben, live goes on. Andererseits ist das kein One-Way-Ticket. Der Zug kann auch wieder zurückfahren. Von daher ist die Diskussion mit jeder (vermeintlichen) Grenzverschiebung wohl nur natürlich.

[LucasWolf]

Ich halte diesen Ansatz für übertrieben und selbst wenn Du Recht hast, was soll das aussagen? Worauf willst Du hinaus? (...)

Du verstehst hier ganz schön was falsch und vor allem verstehst Du mich falsch.

Ich habe doch vor zwei Seiten noch geschrieben, dass ich solche Spiele, auch in dieser Brutalität, rauf und runter zocke.

Zumal ich hier einen Kommentar unterm Gamepro TLoU 2 Test kopiert habe. Die ganze John Wick Aussage etc war nicht von mir.

Ich habe vorbestellt, bin voll dabei.

Was ich einzig und allein mal zum Thema machen wollte: Da draußen gibt's genügend, die nicht in Foren abhängen und da frage ich mich, wie die reagieren, wenn die von der Rache Thematik noch gar nichts wissen, bzw kaum Trailer geschaut haben.

@Gesichtseflmeter: Alles jut

[Gesichtselfmeter]

Wenn bei einem Kill Bill 1 impliziert wird, das die im Koma liegende Protagonisten wahrscheinlich etliche Male vergewaltigt wurde

Das ist die schlimmste Tarantino-Szene (oder Sequenz oder so) in allen seinen Filmen, wie ich finde. Gleichzeitig bereitet sie aber mit den Boden vor für den Charakter der Braut bzw. was danach alles so passiert. Und diese Wirkung erreicht Tarantino, ohne daß die Vergewaltigungen explizit gezeigt werden - im Gegensatz zu so manchem "Gewaltporno". So viel zur Einteilung von Tarantino-Filmen in das Genre der Gewaltpornos.

Richtig, weil Tarantino einen erwachsenen Menschen nicht für so dumm hält, dass er ihm diese brutale Szenerie noch explizit auf die Nase binden muss:
1. B. wacht auf uns sieht anhand ihrer Handlinien, dass sie vier Jahre im Koma lag
2. Der Pfleger, der wohl auch nicht erst seit gestern in dem Hospital arbeitet, verdient sich was dazu
...den Rest kann man sich ausmalen. Muss man nicht in einer time-skip Kollage sehen...
Ohne dieses Fingerspitzengefühl wären seine Filme wohl ausschließlich als DVD-only-Releases in den hinteren Ecken einer Videothek gelandet.

Nehmen wir ein älteres Beispiel: Lawrence von Arabien. Habe ich als Kind mit meinen Eltern geguckt. Dieser Film hatte ganz ohne explizite visuelle Darstellung von Gewalt, gerade für die frühen 60er, zwei ziemlich schwer verdaubare Szenen, die ich als Kind aber gar nicht so wahrgenommen hatte, die aber heute noch mein Blut gefrieren lassen:
1. Die Szene wo Lawrence den Mann exekutiert, der ihm vorher das Leben gerettet hatte (bis hier hin noch ok) und später bekennt, dass er Freude daran hatte!
2. Die Szene, wo Lawrence in Gefangenschaft gerät, gefoltert und vergewaltigt wird. (Wird nicht gezeigt, aber der Erwachsene kann die Lücken füllen)
Jetzt kann jeder für sich entscheiden, was eher an die Schmerzgrenze geht:
a) die rein visuelle Härte: das ich z.B. zeige, wie ein Messer langsam durch Haut gleitet oder
b) die psychologische Härte: s. LvA - das Eingeständnis zur Freude an Gewalt der Hauptfigur (ein großes Thema im Film, aber umstritten in Bezug auf die tatsächliche Biographie des Mannes)- Nur mal so: man könnte diesen Film auch als einfachen Historien-Abenteur-Film betrachten, wenn diese Punkte einem nicht auffallen...

Ich würde mich nicht wundern, wenn viele Erwachsene in den 60ern diesen Subtext auch nicht so gedeutet hatten, weil zu dieser Zeit Gewalt in Medien aus gutem Grund noch sehr vorsichtig angegangen wurde und somit die Leute vielleicht anders "eingefärbt" waren. Aber nehmen wir mal an, man hat den Luxus im Leben Gewalt ob real oder in der Kunst immer aus dem Weg zu gehen - verklärt das nicht die Sicht auf die Wirklichkeit? Mal ganz reißerisch gefragt: wie wäre unser Umgang mit dem Holocaust gewesen, wenn es keine Filmdokumente gegeben hätte, die ein Geschichtslehrer dazu verwenden kann um Teenagern das wahre Ausmaß dieses Verbrechen bildlich "vor Augen" zu führen?

@ Lucas: sorry, hab den Kontext nicht gesehen
@ Paulaner: top, sehe ich genau so - großes Problem unserer Menschheitsgeschichte: wenn es nicht ausreicht das eigene Wertesystem zu "leben", sondern darin ein verkappter Pragmatismus eingebettet ist, so dass dieses Wertesystem anscheinend nur gewahrt ist, wenn ALLE es teilen.

[Doc Angelo]

Aber nehmen wir mal an, man hat den Luxus im Leben Gewalt ob real oder in der Kunst immer aus dem Weg zu gehen - verklärt das nicht die Sicht auf die Wirklichkeit? Mal ganz reißerisch gefragt: wie wäre unser Umgang mit dem Holocaust gewesen, wenn es keine Filmdokumente gegeben hätte, die ein Geschichtslehrer dazu verwenden kann um Teenagern das wahre Ausmaß dieses Verbrechen bildlich "vor Augen" zu führen?

Interessante Frage. Ich denke sowas würde nur in einem kontrollierten Experiment stattfinden können, wo die Testsubjekte von der Geburt an isoliert würden. Es wäre zwar überaus interessant zu sehen, wie eine Gruppe von Menschen vollkommen ohne Gewalt aufwachsen würde, aber das wäre natürlich moralisch nicht zu verantworten. Ich denke es wäre eher ein Kopf-in-den-Sand stecken, zumindest was Nachrichten und Geschichte angeht. Es wäre ignorant, weder heute noch damals in allen Facetten sehen zu wollen.

Was allerdings den Konsum von fiktiver Gewalt angeht, dann ist das schon was anderes. Ich denke hier gäbe es keine moralischen Probleme mit einem Experiment. Bis zum 18. Lebensjahr haben die Eltern eh die Hoheit darüber, was konsumiert wird, und es gibt Eltern, die üben dieses Recht in unterschiedlichen Ausprägungen aus. Ich muss mittlerweile sagen, das ich meinen Kindern wahrscheinlich auch so einiges entziehen würde, nicht nur auf Gewalt bezogen, sondern auch auf Massenmedien, Manipulation, Werbung und dergleichen.

(Wenn der Moderation das Thema zu weit weg vom Spiel ist, dann könnte man die Beiträge eventuell ins Thema vom Talk über Gewalt in Spielen verschieben.)