4Players: Die fünf goldenen Regeln für das Forum

[Bachstail]

Na dann wie wäre es mit der absoluten Unart, welche auch sehr zur kaputten Diskussionskultur beigetragen hat, jeden mit einer anderen Meinung direkt in eine Schublade stecken und ihn deswegen denunzieren zu wollen.

Ich habe die Frage nach Schubladen bereits gestellt und von IEP eine ziemlich deutliche Antwort bekommen (Seite 3 im Thread), das würde unter Punkt Eins fallen und somit geahndet werden.

[Mafuba]

Finde ich klasse wie ihr das handhabt. Hier im Forum ist der eine oder andere Thread wirklich aus dem Ruder gelaufen in letzter Zeit.

TLOU 2 Test Thread hat dann allem die Krone aufgesetzt. Ich hoffe die 5 Regeln werden helfen hier wieder etwas Ruhe einzubringen. Ich für meinen Teil werde auch versuchen meine Kritik unprovokativ und etwas positiver zu Formulieren.

Den vermutlich sehr interessanten TLOU2 Thread werde ich lesen wenn ich das Game irgendwann mal durchspielen sollte. Die Gefahr das er mir vorab den Spass verdirbt ist zu hoch

Ich habe noch ab und zu mal versucht über meine Erfahrungen mit dem Spiel zu schreiben aber vergebens.
Eigentlich kannst du es ohne Bedenken lesen 97% der Kommentare haben nichts mit dem Spiel zu tun.

Wobei tu es dir lieber nicht an

[johndoe711686]

Ach, der war doch nach dem Reboot ziemlich human. Nur halt sehr ausschweifend mitunter. Vieles in Spoilertags wo man als Spieler dann nicht weiß, ob man da schon war und es lesen kann, oder eben nicht.

[JunkieXXL]

Genau, das wollen wir fördern.

Redefreiheit "bis zu einer Schmerzgrenze" wird es nicht geben. Auch wenn andere Leute es cool finden und zum Popcorn greifen, wenn es "persönlich" wird, wollen wir genau das nicht mehr haben. Über Spiele reden, debattieren, streiten - dafür ist dieses Forum da.

Zum Streiten gehört aber auch die Rabulistik. Arthur Schopenhauer hat über 30 rhetorische Kunstgriffe beschrieben, wozu auch das Persönlichwerden gehört. Er nannte das Argumentum ad personam, welches eng verwand ist mit dem Argumentum ad hominem.

Es ist ein ehrenwertes Ansinnen, das heraushalten zu wollen, aber da es sich hier um ein Unterhaltungsforum rund um subjektive Kunst und nicht um ein Wissenschaftsforum rund um objektive Tatsachen handelt, halte ich das weder für umsetzbar noch für erstrebenswert. Das Popcorn gehört hier durchaus dazu und macht meiner Einschätzung nach sogar den größen Anreiz aus. Aber, wie gesagt, mal sehen, wie sich das Forum entwickeln wird.

[CritsJumper]

Mir hilft da manchmal ein kleiner Trick. Wenn ich dermaßen greulichen Bullshit lese, dass meine Finger reflexhaft auf der Tastatur herumtanzen, lasse ich sie fertig tanzen, lese dann das Geschriebene nochmals durch, BEVOR ich auf "Senden" klicke und merke immer öfter, dass es schon ausgereicht hat zu schreiben, was ich schreiben wollte. Lesen muss das niemand. Ich lösche dann das Geschriebene und sehe zu, dass ich den Tag sinnvoller verbringe.

Mach ich auch so.
Sich hin und wieder mal auskotzen, nur so für sich selbst, klappt wunderbar

Ja das mach ich auch immer öfter so, und versuche mich auf das Wesentliche zu beschränken. Meistens lese ich hier still mit.

Das mit dem Niederschreiben und nicht abschicken sollte man aber nicht bei FB oder Amazon tun, die loggen jeden Tastenanschlag mit. Dann lieber einen Editor oder Word nehmen und es dort vor schreiben.

[MaxDetroit]

Zum Streiten gehört aber auch die Rabulistik. Arthur Schopenhauer hat über 30 rhetorische Kunstgriffe beschrieben, wozu auch das Persönlichwerden gehört. Er nannte das Argumentum ad personam, welches eng verwand ist mit dem Argumentum ad hominem.

Hab das gleich mal bei Wikipedia nachgeschaut:

Argumentum ad personam
Als argumentum ad personam[10] bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[11] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung.

Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“

Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt:

„Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“

Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Also Schopenhauer drückt sich da ja noch recht diplomatisch aus, er versucht das als Philosoph ja auch objektiv zu beschreiben, nicht zu bewerten. Aber ich glaube es wird klar, das er diese Strategie zwar als mögliche Strategie anerkennt, aber diese keineswegs anpreist oder als gut befindet.


Weiterhin:

Als missbräuchliches ad hominem (abusive ad hominem) kann diejenige Argumentationsweise bezeichnet werden, bei der eine Person unmittelbar angegriffen wird, um alle ihre Behauptungen zurückzuweisen. Diese Argumentation weist das Muster auf: „X ist ein schlechter Mensch, deshalb sollte man ihm keinen Glauben schenken“.

Ich muss dazu sagen das diese Form der Argumentation heute im Internet und in der Politik geradezu ein Trend geworden ist. Leider. Man bezeichnet jemanden einfach als Rassist oder Sexist oder findet irgendwie etwas in seiner Vergangenheit, was die Person verbockt hat, um damit das eigentliche Diskussionsthema damit zu überlagern. Die Strategie fahren Linke, so wie auch Rechte, alle zusammen. Ich finde das armselig, und mir ist das zuwider wenn man versucht die eigentliche Diskussion zu vermeiden, in dem man einfach den Gegner zu diskreditieren versucht.

[casanoffi]

Das mit dem Niederschreiben und nicht abschicken sollte man aber nicht bei FB oder Amazon tun, die loggen jeden Tastenanschlag mit. Dann lieber einen Editor oder Word nehmen und es dort vor schreiben.

Gut, bei FB bin ich nicht und auf Amazon schreibe ich alle 10 Jahre mal ne Produkt-Rezension ^^

[treib0r]

Kurz und knapp. So muss das sein. Man kann von jedem User erwarten, dass er eine Diskussionekultur an den Tag bringt, die nicht mit den aufgestellten Regeln kollidiert.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder Verfasser ganz genau weiß, wann er gegen jemanden stichelt oder nicht;)

[Jörg Luibl]

Arthur Schopenhauer hat über 30 rhetorische Kunstgriffe beschrieben, wozu auch das Persönlichwerden gehört...

Ich verstehe deinen Punkt, ich schätze Schopenhauer - aber: dieses Forum hatte kein Problem mit rhetorischen Finessen, sondern mit Pöbeleien, Beleidigungen und Propaganda. In einem Debattierclub unter Gentleman wäre auch die Polemik okay, weil sich beide Seiten duellieren, aber hier wurde es zu persönlich. Es hilft alles nix, wir brauchen strengere Regeln.

Natürlich werden diese nicht alle Probleme lösen, aber dieser Impuls soll mal alle zum Nachdenken bringen. Das hätte Schopenhauer auch sekundiert.

[M4g1c79]

Guter und nötiger Schritt. Mal sehen, ob ich zukünftig hier wieder mehr Spaß haben werde. Ein Forum, indem es hauptsächlich ums Gaming gehen sollte. Wieder mehr hin zu dem, warum ich überhaupt mal hier her gewechselt bin (aktiv im Forum, nicht das lesen der Seite - das tue ich schon ewig). Das gemeinsame ausleben unseres Hobbys. Weg von politischen Debatten (die bei bestimmten Spielen/Themen auch weiterhin wichtig sein können), in denen es nur noch darum ging, anderen die eigene Sichtweise aufzuzwingen oder einfach anderen Spiele schlecht zu reden. Auf das das Forum wieder ein Gaming Forum wird mit einer anständigen Netiquette...

[Ares101]

Ich stimme den Regeln natürlich vollkommen zu, allerdings sollte sowas tatsächlich irgendwie sichtbarer gemacht werden, insbesondere bei der Anlegung eines neuen Forenaccounts, aber irgendwie sollten es auch die alten Hasen mitbekommen.

Einem Vorredner von der ersten Seite möchte ich aber widersprechen. Ich finde nicht, dass man das Recht haben sollte hier jemanden als Dummkopf bezeichnen zu können, nur weil eine Argumentation hanebüchen ist oder man selbst dies so empfindet. Egal ob jetzt als "Dummkopf oder Durchgeknallt" das sollte man von sich aus nicht machen. Ich zumindest wurde so erzogen, dass ich im meinem Leben nie Kraftausdrücke benutze oder Fluche, was irgendwie für mich relativ einfach ist. Ich weiß, dass ist keine Selbstverständlichkeit, aber niemand muss sich hier beleidigen lassen. Wenn jemand meint, dass eine Meinung hanebüchen ist, dann kann man das sagen, wenn man es meint begründen zu können. Die Meinung ist hanebüchen, nicht dass die Person eine Idiot oder so ist. Das ist eine Feinheit, die ich als sehr wichtig empfinde. Zumindest in der Wissenschaft funktioniert das meist ziemlich gut, da kann man sehr Laut über Meinungen diskutieren und sich am Ende trotzdem lieb haben!

[Usul]

Jemand argumentiert mit Forschungsergebnissen und die Reaktionen sind Isolationen, ohne diese Behauptung anzugreifen. Da kann für einige schnell der Eindruck entstehen, dass er mit dieser Aussage recht hätte und die Meinung nur unterdrückt wird, weil sie gesellschaftlich nicht erwünscht ist. Genau das spielt den Rattenfängern in die Hände: "Wir haben Recht, die [unerwünschte politische Richtung einfügen] wollen das nur in ihrer Ideologie nicht wahrhaben.". Ich glaube nicht, dass sich ein Großteil der Leute in irgendeiner Form mit diesem Thema auseinandergesetzt hat und da wirklich objektiv sagen kann ob diese Behauptung nun falsch ist. Umso wichtiger, dass Leute das tun, die es wissen.

Das Problem ist: Da wurde keine Meinung unterdrückt, denn u.a. ich habe explizit nach den Quellen gefragt. Und ja, ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt bzw. tue es noch und kann objektiv - im wissenschaftlichen Sinne - sagen, daß diese Behauptung, stand heute, falsch ist.
Aber auf die Frage nach den Quellen kam keine befriedigende Antwort. Sondern stattdessen die Behauptung, daß das ja nur gesagt wurde, um zu zeigen, daß die Mainstream-Meinung nicht alleine da steht.

Ja, aber Little Britain und Come Fly mit me bleiben down.

Wenn einer der Macher mit der Entscheidung zufrieden ist, dann kann man denke ich auch als Konsument mit der Entscheidung leben. Die Welt verändert sich, Menschen verändern sich, Ansichten verändern sich. Es ist nur bis zu einem gewissen Grad möglich, sich hinzustellen und zu sagen: Ich will, aber daß das so und so bleibt. Man kann natürlich argumentieren, daß alles so fortbestehen soll, wie es ursprünglich erschaffen wurde, aber das ist nicht die Realität. Sich darüber ernsthaft zu beschweren, wäre doch recht naiv, wie ich finde.

Würde ich auch gerne wissen. Ist es schon persönlich, wenn ich zu einem gewissen User schreibe "dass du die XBox bis auf den Tod und gegen jede Logik verteidigst wissen wir bereits" ist das dann persönlich? Und kann ich diesen User im Umkehrschluss melden weil er immer wieder die gleichen Statements raus haut?

Du kannst melden, was du willst. Ob dann die von dir gewünschte Reaktion seitens der Moderation erfolgt, ist eine andere Frage. Ich erinnere mich z.B. daran, wie du meintest, daß ich dich in eine Schublade stecken würde - weil ich auf eine sehr eindeutige Strohmann-Argumentation deinerseits hingewiesen hatte. Das kannst du ebenfalls melden, aber ich habe so meine Zweifel, daß daraufhin eine Löschung oder eine Sperre erfolgen würde. Auf solcherlei Enttäuschungen mußt du dich dann einstellen.


@Thema:
Ich finde das Moderationsverhalten - bisher - gut. Ein Forum lebt auch und vor allem von Diskussionen, die sich nur mit etwas längerer Leine entwickeln. Wenn alles, was nicht mit dem entsprechenden Game-Thema zu tun hätte, entfernt würde (wie von manchen gefordert), kann man sich das Ganze sparen. Denn eine Diskussion, ob nun die 5 Pixel in Game A ausreichend sind oder ob es nicht besser 56 Pixel sein sollten, mag in den ersten 3 Beiträgen interessant sein - ist dann aber auch im Normalfall schnell abgehakt und fertig. Das Interessante an 4Players ist die direkte Einbindung des Forums unter den Artikeln. D.h. man hat nicht einen separaten Kommentarbereich und dann noch ein Forum, wie es auf nicht wenigen anderen Seiten praktiziert wird. Diese Forenkultur mag heutzutage etwas antiquiert wirken, aber ich persönlich finde das angenehmer, strukturierter und eben diskussionsfreundlicher als die Kommentar-Funktion neuerer Ausprägung, wo man dann auch noch besten und schlechtesten Kommentaren umsortieren kann usw. usf.

Von daher finde ich jeden Schritt, das Forenleben erträglich zu halten, unterstützenswert. Und diese 5 goldenen Regeln jetzt - ist ja nix Unerhörtes, was da steht.

Ich muß natürlich zugeben, daß auch ich meinen Teil dazu beitrage, daß Diskussionen länger gehen, als vllt. nötig, und auch eine gewisse Schärfe reinkommt.

Aber: Manches kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Und damit meine ich nicht das, was man eigentlich melden sollte, weil es gegen irgendwelche Regeln verstößt, sondern das, was "regelkonform" ausgedrückt wird, aber dennoch nicht einfach so zu akzeptieren ist.

Naja, zu akzeptieren schon, weil jeder seine Meinung hat, aber wenn jemand irgendetwas Kontroverses schreibt, finde ich, daß das kommentiert werden sollte, damit eben niemand den Eindruck bekommt, daß das irgendwie Konsens wäre. Das ist der Vor-, aber auch der Nachteil eines Forums. Daß das für die Moderation oder aber auch für User, die eigentlich gar kein Interesse daran haben, bisweilen schwierig sein kann, ist klar, aber auch damit sollte und wird ein Forum klarkommen, finde ich.

Wenn dann z.B. Schopenhauers Eristische Dialektik (die ich hier im Regal stehen habe natürlich ) als Argument herangezogen wird, muß man dann halt auch mal erwidern, daß das ein an sich polemisches Werk ist, das man nicht ernsthaft in einem Forum als Grundlage heranziehen kann, selbst wenn es um "Streiten" geht.

[Todesglubsch]

Wenn einer der Macher mit der Entscheidung zufrieden ist, dann kann man denke ich auch als Konsument mit der Entscheidung leben.

Sind sie denn wirklich zufrieden? Ich finde nur die (teils älteren) Aussagen, dass sie die Show heute nicht mehr so machen würden, bzw. dass sie auf die Blackface und Travestie-Gags in der heutigen Zeit verzichten würden. Was aber IMO ein Problem der bereits erwähnten Cancel Culture ist.

Sich über Klischees und Minderheiten lustig zu machen, ist jetzt vielleicht Comedy aus der untersten Schublade, aber ich fände es schwach, wenn man in Zukunft nur noch Witze über bestimmte Bevölkerungsgruppen machen darf.

Sprich:
Witze über Amis? Haha, fett, bewaffnet, lustig!
Witze über Deutsche? Haha, humorlos, arbeitend, Nazis, lustig!
Witze über Rothaarige? Haha, seelenlos, lustig!
Witze über Schwarze / Travestie / Ausländer? Oh jetzt fühle ich mich aber beleidigt. Mach's weg! Mach's weg!

Man kann sicherlich darüber diskutieren, dass manches nicht so astrein gewesen ist. Aber die komplette Löschung geht halt wieder fünf Schritte zu weit. Alles IMO versteht sich.

(kleiner Exkurs: Das Little Britain PS2-Spiel wurde hierzulande wegen Schwulenfeindlichkeit indiziert. )

[Gamer433]

Mich persönlich stört hier ehrlich gesagt, dass man quasi IMMER für seine Meinung kritisiert wird.

Wenn ich jemanden persönlich angehe und sich dieser verteidigt, dann klar, verstehe ich es. Aber man wird doch wohl mal über eine Firma oder ein Spiel seine Meinung schreiben können, ohne "mitgeteilt" zu bekommen, dass man Unrecht hat.
Hallo?! Das ist meine "MEINUNG", nicht meine "Recherche über Tatsachen"!

Und das Ganze wird dann noch von den Immergleichen kommentiert.
Offenbar haben einige den ganzen Tag nichts Anderes zu tun, als (wirklich) JEDES Thema hier im Forum aufzurufen und ihren Senf beizumischen.

4Players macht mir seit Jahren immer weniger Spaß. Leider.
(Das heißt selbstverständlich nicht, dass ich etwas gegen diese Forenregeln habe!)

[Some Guy]

Das Problem ist: Da wurde keine Meinung unterdrückt, denn u.a. ich habe explizit nach den Quellen gefragt. Und ja, ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt bzw. tue es noch und kann objektiv - im wissenschaftlichen Sinne - sagen, daß diese Behauptung, stand heute, falsch ist.
Aber auf die Frage nach den Quellen kam keine befriedigende Antwort. Sondern stattdessen die Behauptung, daß das ja nur gesagt wurde, um zu zeigen, daß die Mainstream-Meinung nicht alleine da steht.

Jup, und damit ist ja dann angemessen reagiert worden und das Argument des Benutzers bis auf weiteres kein gültiges - burden of proof lag bei ihm und er wollte nicht liefern. Fand ich so immer noch besser als wenn man seinen Beitrag dann gelöscht hätte.