4Players: Die fünf goldenen Regeln für das Forum

[PickleRick]

Hab das gleich mal bei Wikipedia nachgeschaut:

Argumentum ad personam
Als argumentum ad personam[10] bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[11] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung.

Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“`
Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt:

„Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“

Kurze Zwischenfrage: Ist das der philosophische Vorläufer des Whataboutism bzw. dies eine Form davon?

[JunkieXXL]

MaxDetroit

Der Punkt ist halt, dass es hier weniger um einen Diskurs etwa zwecks Lösung einer Hausarbeit zu einem Bestimmten Fach geht, als vielmehr um eine relativ formlose Diskussion zu Unterhaltungszwecken. Mentalität und Intention des Publikums sind hier ganz anders. Wie du schon schreibst, diese Art der "Argumentation" ist hier einfach mit von der Partie, überall eigentlich, außer der Diskussionsgegenstand ist fachspezifisch und alle Teilnehmenden wollen entweder eine Lösung für ein objektives Problem haben oder geben (wobei es sicher selbst da noch hin und wieder anzutreffen ist, etwa wenn der eine begriffsstutzig ist und der andere wenig Geduld hat oder es um umstrittene Theorien geht).

Lustig ist übrigens, dass Schopenhauer Hegel oft persönlich angegriffen hat, weil ihm seine "Hegelei" auf den Sack ging. xD

Arthur Schopenhauer hat über 30 rhetorische Kunstgriffe beschrieben, wozu auch das Persönlichwerden gehört...

Ich verstehe deinen Punkt, ich schätze Schopenhauer - aber: dieses Forum hatte kein Problem mit rhetorischen Finessen, sondern mit Pöbeleien, Beleidigungen und Propaganda. In einem Debattierclub unter Gentleman wäre auch die Polemik okay, weil sich beide Seiten duellieren, aber hier wurde es zu persönlich. Es hilft alles nix, wir brauchen strengere Regeln.

Natürlich werden diese nicht alle Probleme lösen, aber dieser Impuls soll mal alle zum Nachdenken bringen. Das hätte Schopenhauer auch sekundiert.

Ich dachte mir schon, dass es erstmal ein Notbehelf oder in erster Linie ein Warnschuss ist. Eine Reaktion, die nach den vielen persönlichen Angriffen im Kommentarbereich zu dem Kojima-Spiel und nun The Last of Us 2 nicht verwundert. Eine Idee wäre es, sich nicht mit den Kommentaren unter dem selbstverfassten Test auseinanderzusetzen. Da in die Tests zig Stunden Arbeit reingeflossen sind, ist man sicher emotional involviert - vielleicht zu sehr involviert? Ein "Q&A" könnte es ja trotzdem geben. Ist jetzt nur so ein Gedanke. Ein Schriftsteller z.B. setzt sich nicht mit den Rezensenten seines Buches auseinander und wenn, dann höchstens mit denen aus dem Feuilleton, wo es gentle zugeht.

[Ares101]

Wenn einer der Macher mit der Entscheidung zufrieden ist, dann kann man denke ich auch als Konsument mit der Entscheidung leben.

Sind sie denn wirklich zufrieden? Ich finde nur die (teils älteren) Aussagen, dass sie die Show heute nicht mehr so machen würden, bzw. dass sie auf die Blackface und Travestie-Gags in der heutigen Zeit verzichten würden. Was aber IMO ein Problem der bereits erwähnten Cancel Culture ist.

Sich über Klischees und Minderheiten lustig zu machen, ist jetzt vielleicht Comedy aus der untersten Schublade, aber ich fände es schwach, wenn man in Zukunft nur noch Witze über bestimmte Bevölkerungsgruppen machen darf.

Sprich:
Witze über Amis? Haha, fett, bewaffnet, lustig!
Witze über Deutsche? Haha, humorlos, arbeitend, Nazis, lustig!
Witze über Rothaarige? Haha, seelenlos, lustig!
Witze über Schwarze / Travestie / Ausländer? Oh jetzt fühle ich mich aber beleidigt. Mach's weg! Mach's weg!

Man kann sicherlich darüber diskutieren, dass manches nicht so astrein gewesen ist. Aber die komplette Löschung geht halt wieder fünf Schritte zu weit. Alles IMO versteht sich.

(kleiner Exkurs: Das Little Britain PS2-Spiel wurde hierzulande wegen Schwulenfeindlichkeit indiziert. )

Ja, ich persönlich bin ja der Meinung, wenn man sich über sich selbst lustig machen kann, dann kann man sich über alle lustig machen, speziell wenn man sich kennt, aber im Internet ist das ein bischen schwierig, deswegen würde ich da Witze über Minderheiten immer unterlassen, obwohl ich das im Privaten sehr oft mache. Ich sehe nicht ein warum Sprüche über ethnische Minderheiten ein Problem sind, aber die Sachsen zum Beispiel in Deutschland von vielen gemoppt werden und damit meine ich nicht ein liebevolles, ahhh die nuscheln anders, sondern Teils echt heftige Vorurteile.

[M4g1c79]

Vielleicht sollte man neben der melden und zitieren Funktion noch eine ignore Möglichkeit anbieten ^^
Ja ich weiß, das geht bisher über Benutzerseite. Wäre so aber leichter und schneller. Manche Leute können einfach nicht miteinander
Aber vielleicht würde das auch nur verwirren, wenn andere Leute darauf eingehen und man selbst nichts mehr rafft

[R_eQuiEm]

Vielleicht sollte man neben der melden und zitieren Funktion noch eine ignore Möglichkeit anbieten ^^

die gibts doch^^

[Usul]

Fand ich so immer noch besser als wenn man seinen Beitrag dann gelöscht hätte.

Wenn nun aber die Forenbetreiber der Meinung sind, daß solch eine Grütze hier nix zu suchen hat, weil man zum einen nicht jedem eine Plattform geben will und zum anderen ja auch darum bedacht ist, hier einen gewissen Hausfrieden aufrechtzuerhalten, ist die Löschung durchaus legitim, finde ich.

Sich über Klischees und Minderheiten lustig zu machen, ist jetzt vielleicht Comedy aus der untersten Schublade, aber ich fände es schwach, wenn man in Zukunft nur noch Witze über bestimmte Bevölkerungsgruppen machen darf.

Das war in der Vergangenheit nicht so und das wird in der Zukunft auch nicht so sein, denke ich. Es mag sein, daß es Unterschiede in der Beurteilung gibt und daß es im Laufe der Zeit Änderungen hinsichtlich der Einschätzung gibt... und daß es auch immer darauf ankommt, wer sich über wen wie lustig macht. Aber eine generelle Einschränkung, die du nach eigenen Worten schwach fändest, dürfte kaum realistisch sein. Von daher dürfen wir meines Erachtens beruhigt sein.

Mich persönlich stört hier ehrlich gesagt, dass man quasi IMMER für seine Meinung kritisiert wird.

Da du deine Meinung nicht in einem luftleeren Raum von dir gibst, sondern in einem Diskussionsforum, wo zig andere Menschen aktiv sind, ist es nahezu unvermeidlich, daß auf das Geschriebene eingegangen wird.
Wenn diese deine Meinung dann auch eine eher kontroverse ist, wird sie nicht einfach nur kommentiert, sondern auch kritisiert. Das ist nun einmal Kommunikation.
Wenn dich das stört, fürchte ich, wirst du nicht glücklich werden, wenn du deine Meinung kundtust.

Offenbar haben einige den ganzen Tag nichts Anderes zu tun, als (wirklich) JEDES Thema hier im Forum aufzurufen und ihren Senf beizumischen.

Selbst wenn dem so wäre: Ja und?
Ich z.B. bin oft hier - nicht weil ich sonst nichts zu tun hätte, sondern weil ich sowieso am Rechner sitze und arbeite. Da kann ich dann auch alle 3 Sekunden schauen, ob es irgendwas Neues gibt.
Jeder hat seine eigenen Gepflogenheiten.

[chrische5]

Hallo

Und ich bin Lehrer

Christoph

[Usul]

Hallo

Und ich bin Lehrer

Christoph

Das melde ich!

[schockbock]

Gut möglich, dass irgendwer auf den letzten 9 Seiten das schon aufgegriffen hat, aber des Chefredakteurs Wohnungs-Analogie hinkt m.E. etwas.

Richtig wäre: Wenn jemand in deinen Laden kommt und die Kundschaft anpöbelt, sich über die Waren auslässt, dich als Verkäufer anmacht - dann kannst du ihn vor die Tür setzen. Wenn du das allerdings zu rigoros betreibst, hast du irgendwann keine Kundschaft mehr oder nur solche, die nur mal zum Bummeln reinschaut und nichts kauft.

[Kajetan]

Richtig wäre: Wenn jemand in deinen Laden kommt und die Kundschaft anpöbelt, sich über die Waren auslässt, dich als Verkäufer anmacht - dann kannst du ihn vor die Tür setzen. Wenn du das allerdings zu rigoros betreibst, hast du irgendwann keine Kundschaft mehr oder nur solche, die nur mal zum Bummeln reinschaut und nichts kauft.

Um bei diesem Bild zu bleiben ... der Ladenbetreiber hat weiter hinten einen kleinen Raum, wo sich Gäste zusammensetzen können. Geredet wird dort über vieles, nicht nur über den Laden und die Produkte, die er verkauft. Der Großteil der Kundschaft betritt das Hinterzimmer nie, obwohl es klar ausgeschildert und jeder willkommen ist. Sie begnügen sich die Ware (Reviews) anzuschauen und (mit Klicks) zu kaufen.

Ab und an gibt es Zoff im Hinterzimmer. Nicht jeder der Gäste, die sich dort hin verirren, kann sich benehmen. Es werden irgendwann schärfere Regeln aufgestellt. Der Großteil der Kunden, die sich vorne tummeln, bekommt davon kein Stück mit, interessiert sich nicht dafür, kümmert sich nicht darum. Für einen Großteil der Kunden spielt es keine Rolle, ob es da ein Hinterzimmer gibt oder nicht.

[No Cars Go]

Moin,

@No Cars: Wir wollen keine "Diskussion ersticken", wir brauchen nur mal Ruhe am Wochenende. Ich übertrage deinen Beitrag in den anderen Thread, sobald ich ihn wieder aufmache.
[...]
Das hier ist kein öffentliches Heim für betreutes Posten, das 24/7 seine Türen öffnet. Wir werden die Forenregeln heute etwas anpassen, mehr dazu bald in einer News.

Ich habe volles Verständnis für jeden, der am Wochenende seine Ruhe haben möchte. Ist doch klar. Wer will das nicht?
Mindestens ungeschickt finde ich es dann aber, einen politischen Kommentar am 19.06., einem Freitag, also dem Tag vor dem Wochenende, live zu schalten.
Ich hätte auch volles Verständnis dafür, das Forum wochenends komplett zu sperren, um definitiv den Feierabend genießen zu können. Würde ich euch null verübeln. Ist euer Ding hier.
Was ich kritisch sehe, ist, dass die Kommentare eines Nutzers wegen homophoben Inhalts gelöscht wurden; die so, wie sie geäußert waren, aber nicht einmal ein Fall fürs NetzDG gewesen wären – rechtlich zur Verantwortung ziehen hätte man euch also nicht können. Wozu dann so scharf moderieren?
(Sollte ich Kommentare seitens des betroffenen User übersehen haben, die inhaltlich schon ins Justitiable gingen, dann mea culpa, will ich natürlich nichts gesagt haben.)

Nun hab ich aber gerade auch meine Hausaufgaben gemacht und die aufmerksam die Fünf Goldenen Regeln gelesen. Unter anderem steht da:

Und vor allem dulden wir keine Verbreitung von Propaganda, keinen Extremismus, Rassismus, keinen Sexismus, keine Homophobie oder irgendeine Hetze.

Das sind alles Dinge, die auch meines Erachtens jeder klar denkende Mensch ablehnt, keine Frage. Geht es aber bspw. um Sexismus und Homophobie, schließt ihr inhaltlich schon Anhänger der drei großen abrahamitischen Religionen aus. Also z. B. evangelikale Christen, die praktizierte Homosexualität für eine Entzweiung von Gott und Jesus und damit für Sünde halten. Wie es bei Muslimen, im globalen Durchschnitt gesprochen, um Frauen- und Homosexuellenrechte steht, dürfte ja auch jeder mitbekommen haben.
Wenn das der Moderationsweg ist, den ihr gehen wollt, alles klar. Mich wird das nie betreffen können, weil ich keine der aufgezählten Ismen vertrete. Bei Leuten, bei denen das anders ist, würde ich mir wünschen, dass ihre Ansichten geduldet werden, so lang sie nicht zu Gewalt aufrufen. Wenn ihr das anders seht, kann ich dagegen aber nichts tun.

[Kajetan]

Geht es aber bspw. um Sexismus und Homophobie, schließt ihr inhaltlich schon Anhänger der drei großen abrahamitischen Religionen aus. Also z. B. evangelikale Christen, die praktizierte Homosexualität für eine Entzweiung von Gott und Jesus und damit für Sünde halten. Wie es bei Muslimen, im globalen Durchschnitt gesprochen, um Frauen- und Homosexuellenrechte steht, dürfte ja auch jeder mitbekommen haben.

Pssst ... wer keine Homophobie duldet, schliesst damit auch Leute aus, die Luft atmen und Brot essen.

<gasp>

NEIN!

Doch!

Ohh!

[Flare GER]

Ich bin skeptisch, ob diese Regeln die Community verbessern, oder eher verschlechtern werden. Meine zwei Bedenken:

Erstens: Die Regeln setzen es voraus, selbstverständlich für alle zu gelten und konsequent umgesetzt zu werden. Auch für 4Players Mitarbeiter. Wenn ein Jörg die Diskussion zu den Tlou2-Spoilern am 01. Mai sperrt mit dem Verweis auf "rechte Idioten" (wer soll das gewesen sein? Ich konnte dort keinen entdecken...) , dann ist das meines Erachtens weder generell in Ordnung noch im Einklang mit eben jenen neuen Forenregeln.

Dass sich in diesem Thread hier schon erste Nutzer (aus dem politisch linken Spektrum) eingefunden haben, die die Gegenseite wahlweise mit einem Bildungsdefizit oder mit Fake News assoziieren (eigentlich ein Verstoß gegen eben jene neue Regeln), scheint außer mir leider kaum einen zu stören.

So entsteht bei mir der Eindruck, dass es einigen Akteuren hier womöglich gar nicht um einen guten Diskurs und Objektivität geht, sondern eher um das Pushen einer linkslastigen Agenda.


Zweitens: Wie soll sachlich und objektiv festgestellt werden, was "rassistisch", "homophob" etc ist? Wir alle wissen, dass diese Begriffe heutzutage leider zu inhaltsleeren Keulen mutiert sind, mit denen man elegant und im Handumdrehen andere Menschen mundtot machen kann. Heutzutage gilt doch mitunter schon jeder als Rassist, Xenophob, usw., der nicht blind jede Minderheit auf ein Podest stellen möchte.

[schockbock]

Um bei diesem Bild zu bleiben ... der Ladenbetreiber hat weiter hinten einen kleinen Raum, wo sich Gäste zusammensetzen können. Geredet wird dort über vieles, nicht nur über den Laden und die Produkte, die er verkauft. Der Großteil der Kundschaft betritt das Hinterzimmer nie, obwohl es klar ausgeschildert und jeder willkommen ist. Sie begnügen sich die Ware (Reviews) anzuschauen und (mit Klicks) zu kaufen.

Ab und an gibt es Zoff im Hinterzimmer. Nicht jeder der Gäste, die sich dort hin verirren, kann sich benehmen. Es werden irgendwann schärfere Regeln aufgestellt. Der Großteil der Kunden, die sich vorne tummeln, bekommt davon kein Stück mit, interessiert sich nicht dafür, kümmert sich nicht darum. Für einen Großteil der Kunden spielt es keine Rolle, ob es da ein Hinterzimmer gibt oder nicht.

Ich würde eher sagen, statt des Hinterzimmers steht ein Wasserspender im Laden oder du hast eine Leseecke für deinen Buchladen eingerichtet. Du kümmerst dich allerdings immer seltener darum, dass das Wasser frisch und kühl ist und in der Leseecke gucken schon die Federn aus den Polstern.
Das hält einen Teil der Kundschaft ab, ein anderer freut sich darüber, dass die doofen Comicnerds nicht mehr dort rumhängen und sie in Ruhe ihre Reclam-Heftchen schmökern können.
Aber mit Comics verdienst du schließlich auch gut Geld.

Ich will damit sagen, dass das Forum teil der Serviceleistungen des Portals ist und unter denjenigen, die man rauswirft, sicher auch der ein oder andere potentielle Pur-Abonnent ist. Abgesehen davon klicken die fortan halt bei der Konkurrenz.

Das soll nicht heißen, dass jeder Bleb geduldet werden muss. Aber ich finde, die Redaktion könnte häufiger in die Position eines Dienstleisters treten. Ich gewinne allzu häufig den Eindruck, dass man sich nicht mit dem Pöbel rumärgern möchte.

Aber sicherlich: Wenn die Umsätze stimmen, kann man seinen Laden so führen.

[Usul]

Was ich kritisch sehe, ist, dass die Kommentare eines Nutzers wegen homophoben Inhalts gelöscht wurden; die so, wie sie geäußert waren, aber nicht einmal ein Fall fürs NetzDG gewesen wären – rechtlich zur Verantwortung ziehen hätte man euch also nicht können. Wozu dann so scharf moderieren?

Nicht alles, was rechtlich erlaubt ist, ist auch überall geduldet. Kann ja sein, daß die Betreiber keine Homophobie in ihrem Forum sehen wollen, selbst wenn das betont gesetzeskonform ausgedrückt ist.

Geht es aber bspw. um Sexismus und Homophobie, schließt ihr inhaltlich schon Anhänger der drei großen abrahamitischen Religionen aus. Also z. B. evangelikale Christen, die praktizierte Homosexualität für eine Entzweiung von Gott und Jesus und damit für Sünde halten. Wie es bei Muslimen, im globalen Durchschnitt gesprochen, um Frauen- und Homosexuellenrechte steht, dürfte ja auch jeder mitbekommen haben.

Ich finde es amüsant, daß du die Moderationsvorgaben nun auf der religionstoleranten Schiene auszuhöhlen versuchst.

Meine persönliche Meinung dazu: Es wird niemand ausgeschlossen, der etwa Sexismus und Homophobie auch nicht propagiert. Der Hardcore-Moslem, der damit ein Problem hat, dies aber nicht in entsprechender Weise kundtut, hat kein Problem. So wie der Linksextremist nicht ausgeschlossen wird, wenn er seine linksextremen Meinungen entweder für sich behält oder sie zumindest diskutabel darlegt. Dasselbe gilt auch für das rechte Spektrum. Es gibt hier genug Leute, die teilweise die abstrusesten Dingen posten - und im Normalfall wird von denen auch keiner ausgeschlossen, wenn es im Rahmen bleibt. Also zumindest war das bisher so.

Wenn ein Jörg die Diskussion zu den Tlou2-Spoilern am 01. Mai sperrt mit dem Verweis auf "rechte Idioten" (wer soll das gewesen sein? Ich konnte dort keinen entdecken...) , dann ist das meines Erachtens weder generell in Ordnung noch im Einklang mit eben jenen neuen Forenregeln.

Wenn du "rechte Idioten" nicht entdeckst, ist das deine ganz persönliche Sache. Aber wenn du das so schreibst, dann wirkt das als Zitat. Tatsächlich hat Jörg aber geschrieben:

"Der Thread ist gesperrt; einige User wurden gesperrt.

Es ist 1. Mai, ich hab frei und keine Toleranz mehr gegenüber digitalen Vollidioten, die entweder ihre verquirlte politische Scheiße verbreiten oder anderen Usern trotz unserer Bitte mit Leaks den Spaß verderben wollen.

Verpisst euch!"

Von rechten Idioten ist da also nicht die Rede.