The Last Of Us Part 2 - Test

[huenni1987]

Das Problem sehe ich in in unserer Gesellschaft verankert und kann man zB. immer sehr gut bei den Star Wars Filmen sehen.
Die Fans, ob von Film, Serie oder Spiel, malen sich in ihren Köpfen irgendwelche Fortsetzungen aus und wenn sie dann nicht genau das geliefert bekommen, was sie sich ausgemalt haben, ist bei vielen das Geschrei groß.
Ich halte das durchaus für völlig arrogant und überheblich.
Da Spiel ist das geistige Eigentum von ND und ND wollte das Spiel so erzählen, wie es erzählt wurde. Das kann man gut oder schlecht finden, aber sich dann wie kleine Kinder aufm Boden wälzen, weil man nicht genau das bekommen hat, was man sich ausgemalt hat und dann teilweise so einen kruden Mist im Netz ablassen, ist völlig lächerlich.
Ich möchte nicht wissen, wie viele bitterböse Mails ND bekommen hat.
Die Leute sollte ihre Energie lieber dafür nutzen um sich auf solche Geschichten einzulassen, aber nein, lieber wird im Netz übelster Hass abgelassen.

Prinzipiell volle Zustimmung. Ich kann aber auch als Fan von zB Game of Thrones gut verstehen, wenn man Writing-Entscheidungen einfach irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann (looking at you, Staffel 8 ). Hier haben Figuren teilweise vollkommen irrational gehandelt und so ganz anders, als es in ihrem Kosmos üblich gewesen ist. Dass so etwas Fans sauer aufstößt, kann ich verstehen.

Diese Problematik stellt sich in TLOU2 allerdings meiner Meinung nach nicht. Alle Figuren handeln (auch in ihrer Zerrissenheit) eigentlich so, wie man es erwarten könnte. Und da hast du Recht, das ist das geistige Eigentum von ND und fertig. Ein Spiel so zu programmieren, dass es letztlich allen gefällt: Unmöglich. Und ich finde, ND hat eine Menge Mut beim Writing bewiesen und das ganze auch noch audiovisuell famos in Szene gesetzt.

Stimme ich zu. Auch im Bezug auf TloU2. Die Charakterentwicklung verläuft anders als viele es sich gewünscht haben aber es ist zumindest auch in meinen Augen am Ende stimmig. Ich kann mich aber auch noch sehr gut erinnern, damals nach Teil 1. Der wurde ja quasi so offen beendet und eigentlich so beendet, dass klar war das es Ärger geben wird. Es wurde klar gemacht das Ellie am Ende von Teil 1 das Vertrauen zu Joel verloren hat oder zumindest hinterfragt, wegen der Firefly Geschichte. Und damals schon waren sich viele einig, mich eingeschlossen, das egal was in Teil 2 thematisiert wird, es schwierig für ND wird das zu erzählen ohne Fans vor den Kopf zu stoßen. Aber genau das thematisiert Teil 2 eigentlich ganz gut wie ich finde.

Am Ende schafft es hier ein Spiel, dass seit Tagen darüber diskutiert wird, emotional diskutiert wird. Das Leute sich darüber beschweren wie mit ihren Lieblings Charakteren umgegangen wird und man aufgrund der Szene am Anfang das ganze Spiel weglegt und nicht weiterspielen will usw. Und das ist eigentlich ein Zeichen das es sich hierbei eben nicht um ein Assassins Creed handelt wo die Hauptstory so austauschbar ist, dass sie einen nicht interessiert, das Charaktere uns so egal sind, dass uns nicht interessiert wenn sie während der Handlung raus genommen werden, sondern das sie einen mitreißt und man sich darüber Gedanken macht, positiv wie negativ. Und das schaffen Spiele doch eher selten.

[str.scrm]

oh man, ich komme gerade überhaupt nicht so richtig zum zocken
aber die 2h die ich gespielt habe waren schon atemberaubend...
was da noch an Grafik aus der Konsole herausgeholt wird, die Animationen, die Sounds und überhaupt die detaillierte Welt... absolute Spitzenklasse in dieser Generation

[Sinatra]

Spoiler

Show

Hätte ich Abby töten können, wäre alles so viel besser gewesen, aber so empfinde ich nach dem Ende nichts anderes als Frustration. Nur nicht mit nur einem Charakter, sondern mit allen, insb. auch mit Ellie, die ich schlicht nicht verstehen kann.

Oder um es nochmal aus einem englischen Kommentar zu pasten, der es gut auf den Punkt bringt ->

I think it was mainly the manner in which Joel died, as well as a sort of forced empathy that you’re supposed to feel for Joel’s killer, that drags the story down. I didn’t want to empathize with Abby because she killed Joel, a man that I had spent over 10 hours with in the previous game. My empathy for Abby never matched the fury I felt when she killed Joel, so when Ellie spared her, the game didn’t feel satisfying. I know Druckmann was going for a different angle on the ending, but as a player, the ending simply made me fill unsatisfied, like everything I had work for up to that point had been for nothing. (It also doesn’t translate well that “Revenge is bad” when you glance behind Ellie’s shoulder and see all of the bodies of those you killed to get to Abby.)

Dieses Spiel, diese Story ohne Abbyzwang und mit einem schönen Kill Bill Finale und es wäre für mich 9,5/10

Spoiler

Show

Dann hast du das Spiel und die Story überhaupt nicht verstanden.
Es geht hier nicht um ein 08/15 Rache-Spiel, dafür gibts X andere Titel. Sondern das Spiel geht in die maximale Tiefe der Rache, was sie anrichten kann. Sozial, psychologisch, auf das eigene Ego bezogen (Ellie und Abby), aber auch auf alle beteiligten.

Wieso möchtest du Abby töten, was bist du für ein Mensch?

Abby ist alles andere als "böse", das wird auch hervorragend übermittelt in dem Spiel. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen wenn ich sowas lese.

Und zu dem Zitat: Joel hat den ganzen Mist angefangen, er ist ein guter Mensch, aber die Tat mit Abbys Vater fällt ihm auf die Füße. Das ist nun mal im Leben so, es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern viele Grautöne und so werden alle Charaktere auch dargestellt.

Und das Argument mit den ganzen Toten die Ellie hinterlässt ist bei den Haaren herbeigezogen. Das ist noch immer a "story driven" Game und ein Baustein des Spiels ist nun mal Stealth und Kills. Klar, hätte man auch 5 Kills machen können, dann wäre das Geschrei groß gewesen wo denn das ganze Gameplay bleibt.

Spoiler

Show

Wir drehen uns langsam im Kreis und "jemand hat eine andere Meinung als ich" ist nicht dasselbe wie "er hat das einfach nur nicht verstanden". Das wird ja langsam wie in der Politik, wo man immer meint, man müsse es den Bürgern nur "besser erklären", dann würden sie schon verstehen, dass Politikentscheidung xyz alternativlos ist.

Ich verstehe, was die Authoren sagen wollten, aber sie erreichen mich nicht. Keine Ahnung was ich für ein Mensch bin, ich schätze ein loyaler Mensch. Abgesehen davon, dass Abby nach wie vor in meinen Augen ein schlechter Mensch ist, der völlig unverhältnismäßig handelt.

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Das ist auch einer der Hauptpunkte. Joels Entscheidung konnte ich gut nachvollziehen, Abbys Entscheidung in dieser Form auf keinen Fall. Hätte sie ihm einen Kopfschuss verpasst, wäre das vielleicht noch was anderes gewesen, aber so zeigt sie einfach nur, dass sie eine brutale Sadistin ist. Und dass das Spiel versucht die beiden Verhaltensweisen gewissermaßen als spiegelbildlich darzustellen, stößt nicht nur mir sauer auf.

Und natürlich sagt keiner, dass man das Spiel ohne Gameplay also ohne Gegner töten inszenieren sollte. Dann wäre es kein Spiel. Aber vielleicht muss man dann einfach einsehen,d ass so eine Botschaft in (so einem) Spiel nicht rüberkommen kann.

[TheLaughingMan]

Spoiler

Show

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Was erzählst du denn hier für ein Zeug? Das stimmt doch so überhaupt nicht.

Spoiler

Show

Joel in Ellies Anwesenheit stundenlang gefoltert? Ist nicht passiert. Sobald Ellie da war hat Abby Joel mit einem Schlag auf den Schädel getötet. Nix mit stundenlanger Folterung.

[Nekropolis2908115]

Das Problem sehe ich in in unserer Gesellschaft verankert und kann man zB. immer sehr gut bei den Star Wars Filmen sehen.
Die Fans, ob von Film, Serie oder Spiel, malen sich in ihren Köpfen irgendwelche Fortsetzungen aus und wenn sie dann nicht genau das geliefert bekommen, was sie sich ausgemalt haben, ist bei vielen das Geschrei groß.
Ich halte das durchaus für völlig arrogant und überheblich.
Da Spiel ist das geistige Eigentum von ND und ND wollte das Spiel so erzählen, wie es erzählt wurde. Das kann man gut oder schlecht finden, aber sich dann wie kleine Kinder aufm Boden wälzen, weil man nicht genau das bekommen hat, was man sich ausgemalt hat und dann teilweise so einen kruden Mist im Netz ablassen, ist völlig lächerlich.
Ich möchte nicht wissen, wie viele bitterböse Mails ND bekommen hat.
Die Leute sollte ihre Energie lieber dafür nutzen um sich auf solche Geschichten einzulassen, aber nein, lieber wird im Netz übelster Hass abgelassen.

Prinzipiell volle Zustimmung. Ich kann aber auch als Fan von zB Game of Thrones gut verstehen, wenn man Writing-Entscheidungen einfach irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann (looking at you, Staffel 8 ). Hier haben Figuren teilweise vollkommen irrational gehandelt und so ganz anders, als es in ihrem Kosmos üblich gewesen ist. Dass so etwas Fans sauer aufstößt, kann ich verstehen.

Diese Problematik stellt sich in TLOU2 allerdings meiner Meinung nach nicht. Alle Figuren handeln (auch in ihrer Zerrissenheit) eigentlich so, wie man es erwarten könnte. Und da hast du Recht, das ist das geistige Eigentum von ND und fertig. Ein Spiel so zu programmieren, dass es letztlich allen gefällt: Unmöglich. Und ich finde, ND hat eine Menge Mut beim Writing bewiesen und das ganze auch noch audiovisuell famos in Szene gesetzt.

Ist das überhaupt so? Ich habe letztens erst in meinem durch Corona bedingten Urlaub alle Staffeln erneut geschaut und man kann Staffel 8 sicherlich vieles vorwerfen, aber so inkonsequent oder gar abstrus fand ich die meisten Charakterentwicklungen eigentlich überhaupt nicht, als ich das alles noch einmal im Gesamtkontext betrachten konnte. Fans sind, und das meine ich überhaupt nicht böse, einfach sehr schwierig zu handhaben. Was völlig logisch ist, wenn man über einen solch langen Zeitraum eine Geschichte wie Game Of Thrones verfolgt, sich mehr und mehr mit der Welt und ihren Charakteren identifiziert, persönliche Favoriten entwickelt, ausuferndes Theorycrafting betreibt, etc. pp.. Nur bei letzterem sind wir schon an einem Punkt, an dem es schwierig wird, weil diese Kreativität natürlich einerseits grandios ist, weil sie nunmal zeigt, dass Menschen sich voll und ganz mit einem Franchise identifizieren und viel Spaß daran haben, andererseits, und das sollte man nicht ausklammern, steigert man sich dadurch natürlich auch enorm in etwas hinein, es entsteht u.A. dadurch auch eine gewisse Erwartungshaltung, die kein Showrunner der Welt erfüllen kann.

Ich will die letzten zwei Staffeln niemandem schönreden, jeder hat das Recht auf seine eigene Perspektive, aber ich empfand nach diesem Binge-Watching vieles von der damaligen Kritik als überzogen. Man kann ihnen definitiv vorwerfen, dass das Tempo der Erzählung sehr stark angezogen wurde und dadurch einige Ungereimtheiten und seltsame Zeitsprünge entstanden sind, aber die meisten Charakterentwicklungen, vor allem auch die von Daenerys, deuteten sich eigentlich schon länger an, weswegen das Finale nicht allzu überraschend kam.

Ob man das alles auf TLOU2 übertragen kann, weiß ich nicht, aber ich habe jetzt auch schon gewisse Storypunkte überwunden und möchte etwas dazu schreiben:

Spoiler

Show

Ich empfand' den Tod von Joel als nicht besonders überraschend. Man konnte die Trailer sicherlich unterschiedlich interpretieren, aber ich dachte mir schon, dass ihn sein vergangenens Leben evtl. einholen könnte. Nimmt man nun noch den Kontext mit Abby und ihrem Vater, den Joel getötet hat, um Ellie zu "retten", empfinde ich das als gutes Storytelling, als interessanten Twist. Was einige völlig falsch einordnen: Joel war nie ein Held. Auch wenn es manchmal möglicherweise so erschien. Er hat also auch keinen verklärten Heldentod mit dreistündig inszeniertem Begräbnis, Fanfaren etc. "verdient", sondern genau das, was letztlich vorgefallen ist. Darüber lässt sich sicherlich streiten, aber das ist letztlich das, was ich daraus mitgenommen habe. Welche Statur Abby hat, ist mir relativ banane, um ehrlich zu sein. Erstens sieht man in der Kantine, die man später mit ihr kurz durchstreift, weitere kräftigere Frauen, was in einer Postapokalypse nicht wirklich unrealistisch erscheint, und zweitens war möglicherweise genau dieser Tod ihres Vaters Auslöser dafür, sich körperlich aufzupeppen, um Rache üben zu können. Viel interessanter ist doch, dass Ellie offensichtlich wusste, was Joel getan hat (erfährt man ja in einem der Rückblicke), und trotzdem jeglichen Verstand verliert und auf ihrem kaltblütigen Feldzug auch Menschen tötet, die mit der Sache eigentlich überhaupt nichts zu tun haben. Weiter bin ich in der Geschichte allerdings noch nicht gekommen.

[Sinatra]

Spoiler

Show

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Was erzählst du denn hier für ein Zeug? Das stimmt doch so überhaupt nicht.

Spoiler

Show

Joel in Ellies Anwesenheit stundenlang gefoltert? Ist nicht passiert. Sobald Ellie da war hat Abby Joel mit einem Schlag auf den Schädel getötet. Nix mit stundenlanger Folterung.

Spoiler

Show

Ja, hast Recht habe mich ungenau ausgedrückt. Gemeint war stundenlang zu foltern und vor den Augen von Ellie zu töten. Aber macht das einen Unterschied? Der Punkt ist, dass Joel ihren Vater nicht aus Rachsucht oder Sadismus getötet hat, sondern in einer Notlage, um jemanden, den er liebt und den der Vater gerade töten wollte, zu retten. Ich sehe da durchaus einen moralischen Unterschied. Abgesehen davon, dass Abby nunmal nicht dabei war, als ihr Vater getötet wurde. Es ist doch schon LEICHT etwas anderes den misshandelten Körper deines "Vaters" zu sehen und ihm dann auch noch beim Sterben zuzusehen, als die Nachricht zu bekomemn "dein Vater ist gestorben". Letzteres wird wohl jeder von uns in seinem Leben erleben oder hat es bereits erlebt, ersteres hoffentlich niemand.

[Ajantis77]

Spoiler

Show

Wir drehen uns langsam im Kreis und "jemand hat eine andere Meinung als ich" ist nicht dasselbe wie "er hat das einfach nur nicht verstanden". Das wird ja langsam wie in der Politik, wo man immer meint, man müsse es den Bürgern nur "besser erklären", dann würden sie schon verstehen, dass Politikentscheidung xyz alternativlos ist.

Ich verstehe, was die Authoren sagen wollten, aber sie erreichen mich nicht. Keine Ahnung was ich für ein Mensch bin, ich schätze ein loyaler Mensch. Abgesehen davon, dass Abby nach wie vor in meinen Augen ein schlechter Mensch ist, der völlig unverhältnismäßig handelt.

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Das ist auch einer der Hauptpunkte. Joels Entscheidung konnte ich gut nachvollziehen, Abbys Entscheidung in dieser Form auf keinen Fall. Hätte sie ihm einen Kopfschuss verpasst, wäre das vielleicht noch was anderes gewesen, aber so zeigt sie einfach nur, dass sie eine brutale Sadistin ist. Und dass das Spiel versucht die beiden Verhaltensweisen gewissermaßen als spiegelbildlich darzustellen, stößt nicht nur mir sauer auf.

Und natürlich sagt keiner, dass man das Spiel ohne Gameplay also ohne Gegner töten inszenieren sollte. Dann wäre es kein Spiel. Aber vielleicht muss man dann einfach einsehen,d ass so eine Botschaft in (so einem) Spiel nicht rüberkommen kann.

Exakt so sehe ich es auch.
Wobei ich, während es spielens, immer wieder eher das Drehbuch, bzw die Absicht des Drehbuchs sah und nicht die handelnden Figuren Abby und Ellie.

Spoiler

Show

Da stehst du dann vor einer zusammengekrümmten Gestalt und musst einfach so lange Quadrat drücken bis sie tot am Boden liegt. sr aber da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Das ist mit alles zu platt und viel zu sehr auf die Botschaft ,die man vermitteln will, zurecht gebogen.
Macht das Spiel halb so lang und baut dafür die Möglichkeit ein, alternativ zu handeln, das es Auswirkungen hat Gegner am Leben zu lassen zu umschleichen was auch immer.

[DJ_Leska]

So ist das eben mit Fans. Je nach dem wie stark dort die Gefühle verankert sind, sind auch die Reaktionen teilweise extrem.

Ich kenne das auch und noch schlimmer aus den Foren bei Reviews von Serien. Da sind teilweise Leute, die von der ersten Folge an nur schimpfen, aber inzwischen ist man in Staffel 3 und sie schauen es offenbar weiterhin nur um danach darüber zu schimpfen, ist mir unbegreiflich sowas.

Selbst bei einem FF7R, das mir sehr nahe geht, weil ich das Original sehr mag, könnte ich nicht so einen Hass aufbringen, dabei gefiel mir dort längst auch nicht jede Entscheidung. Diese "Radikalität" von Fans, egal ob Sport, Serien, Spiele, werde ich nie nachfühlen können.

Bei GOT Season 8 war es eher kein Schimpfen, sondern eine tiefe Enttäuschung darüber, was die Macher letztlich daraus entwickelt haben. Aber man muss sich letztlich mit der "Vision" abfinden, die beim Schreiben entstand.

Schreiben von wem?
Es ist und bleibt nicht Martins Vision und vermutlich ist dies auch mit eines der Gründe, warum es so schlecht/unlogisch ist, wie es ist!
Martin hat nicht um sonst Jahrzehnte für seine Werke gebraucht, während die Produzenten/Drehbuchschreiber es in paar Monaten/einem Jahr abgefrühstückt haben!
Ich für meinen Teil freue mich auf Martins letzte beiden Werke zum WAHREN Abschluss der Reihe und glaube hier einfach - was lange währt wird endlich gut!

[Muchomacho]

Spoiler

Show

Wir drehen uns langsam im Kreis und "jemand hat eine andere Meinung als ich" ist nicht dasselbe wie "er hat das einfach nur nicht verstanden". Das wird ja langsam wie in der Politik, wo man immer meint, man müsse es den Bürgern nur "besser erklären", dann würden sie schon verstehen, dass Politikentscheidung xyz alternativlos ist.

Ich verstehe, was die Authoren sagen wollten, aber sie erreichen mich nicht. Keine Ahnung was ich für ein Mensch bin, ich schätze ein loyaler Mensch. Abgesehen davon, dass Abby nach wie vor in meinen Augen ein schlechter Mensch ist, der völlig unverhältnismäßig handelt.

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Das ist auch einer der Hauptpunkte. Joels Entscheidung konnte ich gut nachvollziehen, Abbys Entscheidung in dieser Form auf keinen Fall. Hätte sie ihm einen Kopfschuss verpasst, wäre das vielleicht noch was anderes gewesen, aber so zeigt sie einfach nur, dass sie eine brutale Sadistin ist. Und dass das Spiel versucht die beiden Verhaltensweisen gewissermaßen als spiegelbildlich darzustellen, stößt nicht nur mir sauer auf.

Und natürlich sagt keiner, dass man das Spiel ohne Gameplay also ohne Gegner töten inszenieren sollte. Dann wäre es kein Spiel. Aber vielleicht muss man dann einfach einsehen,d ass so eine Botschaft in (so einem) Spiel nicht rüberkommen kann.

Spoiler

Show

Das ist ja hanebüchen was du hier schreibst, weil du lässt Joels Tat völlig aussen vor.
Joel ist in Abbys Leben, ihre Community gekommen und hat maximales Leid verursacht, er hat ihren Vater aus dem Leben gerissen, aus Abby Leben gerissen und hat eine greifbare Heilung der Pandemie verhindert. Dazu hat er Ellie belogen und ihr nicht gesagt, dass sie sterben wird bei der OP. Als väterliche Person für die er sich hält, wäre das seine Aufgabe gewesen.
Nein, egoistisch wie er ist zu dem Zeitpunkt, auch durch das Trauma mit seiner Tochter, geht er hin und erschiesst Abbys Vater und haut ab.
Er hinterlässt alle Protagonisten der Fireflys, vor allem Abby mit dem Bild: Gekommen, geliebten Vater aus dem Leben gerissen, Heilung verhindert und dann abgehauen. Abby kennt Joels Beweggründe aber nicht.
Das sich in Abby über die Jahre hinweg so ein Hass aufgebaut hat, finde ich verständlich, denn es ist der gleiche Hass den auch Ellie auf Abby hat, den sie kennt Abbys Bewegründe ebenfalls nicht. Beide stehen auf der gleichen Ebene.
Ellie ist auch nicht besser als Abby wenn es um den angeblichen Sadismus geht, denn auch in einer Tötung von Abby am Ende sehe ich Sadismus, denn der Gamer kennt die ganze Geschichte von Abby.
Als Ellie Nora im KH mit der Stange verdrescht, ist das auch nicht besser als das was Abby mit Joel macht.
Du misst einfach mit zweierlei Maß, wahrscheinlich wie auch alle anderen die ihren Fanliebling verloren haben und damit nicht umgehen können.
Joel war der Anfang dieses Ganzen Schlamassels. Alle verurteilen Abby, nein Joels Tat ist zu verachten
Und das war keine Notlage bei der OP, das hat Joel alleine zu verantworten, das wäre anders gegangen, aber mit ner Knarre in den OP-Saal zu stürmen und da alle zu erschiessen ist ein Angriff gewesen.

[Usul]

Prinzipiell volle Zustimmung. Ich kann aber auch als Fan von zB Game of Thrones gut verstehen, wenn man Writing-Entscheidungen einfach irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann (looking at you, Staffel 8 ). Hier haben Figuren teilweise vollkommen irrational gehandelt und so ganz anders, als es in ihrem Kosmos üblich gewesen ist. Dass so etwas Fans sauer aufstößt, kann ich verstehen.

Vorab: Ich hab GoT nicht gesehen, nur die ersten beiden Folgen und dann nicht mehr.

Ich kann natürlich verstehen, wenn Leuten von irgendwas nicht begeistert sind und dann keine Lust mehr haben darauf. Also nicht TLOU2 im Speziellen, sondern auch GoT nach dieser ominösen 8. Staffel oder auch die neuen Star Wars-Filme oder whatever.

Was ich aber nicht verstehen kann, ist, die Vehemenz, mit der diese Unzufriedenheit kommuniziert wird - ich habe mich z.B. auch über diese "Diskussionen" zum Ende von Mass Effect 3 (das war's doch glaube ich) aufgeregt. Als ob man als Konsument eines Unterhaltungswerks irgendein RECHT darauf hätte, daß Dinge so laufen, wie man es will. Und wenn nicht - gibt es maximales Contra. Auf allen Ebenen, rund um die Uhr. Damit nicht nur jeder weiß, daß man so unzufrieden war, sondern auch diejenigen, die kein Problem mit den kritisierten Punkten haben, angenervt sind und den Spaß verlieren, weil sie ständig mit der Nölerei der sog. Kritiker konfrontiert werden.

Das Nervige an dieser Nölerei ist, daß man natürlich IMMER etwas findet, was man als unlogisch, irrational, schlecht, story-unpassend usw. finden kann. Am Ende ist es Fiktion - von Menschen für Menschen erdacht. Es sollte nach drölfbillionen Jahren Erfahrung mit Unterhaltungswerken nicht mehr überraschen, daß nichts davon perfekt ist. Auch das "perfekteste" Werk wird die eine oder andere Schwäche haben.

Wenn man sich dann auf diese Schwächen stürzt, um seine ganze Unzufriedenheit darauf zu fußen, wird es unlustig. Denn dann fängt die ganze Pseudo-Analyse, das verzerrte Interpretieren, das beliebte Besserwissen - oder: die Nölerei - an. In diesem Zuge wird dann alles viel extremer durchleutet und aufgefaßt, als es in der Gesamtschau evtl. ist. So wird dann eine kleine Irrationalität plötzlich zum alles überstrahlenden Fundamental-Blocker. So wie bei Mass Effect 3. So wie bei Star Wars. So wie bei GoT (vermutlich).

Dabei ist die Lösung sehr einfach: "Ist scheiße". Weiter mit dem nächsten Unterhaltungswerk.

Disclaimer: Das war ein eher allgemeiner Rant und nicht direkt auf die aktuelle TLOU2-Diskussion bezogen.

[Sinatra]

Spoiler

Show

Wir drehen uns langsam im Kreis und "jemand hat eine andere Meinung als ich" ist nicht dasselbe wie "er hat das einfach nur nicht verstanden". Das wird ja langsam wie in der Politik, wo man immer meint, man müsse es den Bürgern nur "besser erklären", dann würden sie schon verstehen, dass Politikentscheidung xyz alternativlos ist.

Ich verstehe, was die Authoren sagen wollten, aber sie erreichen mich nicht. Keine Ahnung was ich für ein Mensch bin, ich schätze ein loyaler Mensch. Abgesehen davon, dass Abby nach wie vor in meinen Augen ein schlechter Mensch ist, der völlig unverhältnismäßig handelt.

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Das ist auch einer der Hauptpunkte. Joels Entscheidung konnte ich gut nachvollziehen, Abbys Entscheidung in dieser Form auf keinen Fall. Hätte sie ihm einen Kopfschuss verpasst, wäre das vielleicht noch was anderes gewesen, aber so zeigt sie einfach nur, dass sie eine brutale Sadistin ist. Und dass das Spiel versucht die beiden Verhaltensweisen gewissermaßen als spiegelbildlich darzustellen, stößt nicht nur mir sauer auf.

Und natürlich sagt keiner, dass man das Spiel ohne Gameplay also ohne Gegner töten inszenieren sollte. Dann wäre es kein Spiel. Aber vielleicht muss man dann einfach einsehen,d ass so eine Botschaft in (so einem) Spiel nicht rüberkommen kann.

Spoiler

Show

Das ist ja hanebüchen was du hier schreibst, weil du lässt Joels Tat völlig aussen vor.
Joel ist in Abbys Leben, ihre Community gekommen und hat maximales Leid verursacht, er hat ihren Vater aus dem Leben gerissen, aus Abby Leben gerissen und hat eine greifbare Heilung der Pandemie verhindert. Dazu hat er Ellie belogen und ihr nicht gesagt, dass sie sterben wird bei der OP. Als väterliche Person für die er sich hält, wäre das seine Aufgabe gewesen.
Nein, egoistisch wie er ist zu dem Zeitpunkt, auch durch das Trauma mit seiner Tochter, geht er hin und erschiesst Abbys Vater und haut ab.
Er hinterlässt alle Protagonisten der Fireflys, vor allem Abby mit dem Bild: Gekommen, geliebten Vater aus dem Leben gerissen, Heilung verhindert und dann abgehauen. Abby kennt Joels Beweggründe aber nicht.
Das sich in Abby über die Jahre hinweg so ein Hass aufgebaut hat, finde ich verständlich, denn es ist der gleiche Hass den auch Ellie auf Abby hat, den sie kennt Abbys Bewegründe ebenfalls nicht. Beide stehen auf der gleichen Ebene.
Ellie ist auch nicht besser als Abby wenn es um den angeblichen Sadismus geht, denn auch in einer Tötung von Abby am Ende sehe ich Sadismus, denn der Gamer kennt die ganze Geschichte von Abby.
Als Ellie Nora im KH mit der Stange verdrescht, ist das auch nicht besser als das was Abby mit Joel macht.
Du misst einfach mit zweierlei Maß, wahrscheinlich wie auch alle anderen die ihren Fanliebling verloren haben und damit nicht umgehen können.
Joel war der Anfang dieses Ganzen Schlamassels. Alle verurteilen Abby, nein Joels Tat ist zu verachten
Und das war keine Notlage bei der OP, das hat Joel alleine zu verantworten, das wäre anders gegangen, aber mit ner Knarre in den OP-Saal zu stürmen und da alle zu erschiessen ist ein Angriff gewesen.

Spoiler

Show

Ok also erstmal, ich diskutiere hier gerne über das Game, dafür habe ich mich ja extra angemeldet. Aber bitte mäßige deinen Ton, ich versuche hier jeder Person gegenüber respektvoll aufzutreten und erwarte dasselbe im Gegenzug. "Das ist hahnebüchend" ist weder ein Argument, noch ist es konstruktiv.

Ich finde eben NICHT, dass der Hass beider verständlich ist, weil dafür die Unterschiede in dem was passiert ist zu groß ist und das lässt du hier außen vor, obwohl ich es explizit hervorgehoben habe. Es geht nicht nur um das WAS passiert, sondern auch darum, WIE es passiert. Abbys Vater ist tot und Joel ist tot ist im Ergebnis gleich, aber in dem WIE es passiert ist besteht ein gewaltiger Unterschied.

Und Abbys Sadismus zeigt sich doch nicht nur an dieser Stelle. Sie hält einer Schwangeren Frau ein Messer an die Kehle und als sie erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie "good"? Ellie dagegen ersticht eine Schwangere in Notwehr und zerbricht darüber fast. Das ist ein ganz gewaltiger Chrakterunterschied.

Dass Joels Tat zu verachten ist, halte ich aus sehr vielen Gründen für falsch. Sie ist logisch, moralisch und naturrechtlich absolut richtig und gerechtfertigt und das Hauptargument ist ganz einfach: warum glaubst du eigentlich, dass die Operation an Ellie irgendwas gebracht hätte? Weil die Fireflies das sagen? Würde dich das überzeugen dein Kind zu opfern? Abgesehen davon, dass ich den utilitaristische Gedankengang dahinter zutiefst unmoralisch finde. Es ist NICHT richtig wenige für das Wohl vieler zu opfern. Das ist eine Perversion, die wir in kommunistischen und auch faschistischen Diktaturen erlebt haben und zu dem Rechtsstaaten und ihr moralischer Unterbau der Gegenentwürfe sind. Aus humanistischer Sicht ist jedes Leben maximalwertig und wenn alle Menschen der Welt nur durch ein Menschenopfer gerettet werden könnten, dürfte dies nur mit klarer Einwilligung des Menschen geschehen (wofür dieser aber erwachsen und mündig genug sein müsste, was man mE mit 14, egal wie die Umstände sind, schlicht nicht sein kann). Wenn eine solche freiwillige Einwilligung fehlt, muss, wenn man moralisch und humanistisch handeln will, in letzter Konsequenz die Menschheit leider sterben, weil sie nicht wichtiger ist als das Leben eines Einzelnen.

Die Analogie ist der berühmte Flugzeugabschussfall. Wir leben in einem humanistisch geprägter Rechtsstaat, deshalb dürfte man ein Flugzeug, das zu 100% in ein vollbesetztes Stadion gesteuert wird und 100 000 Menschen töten wird nicht abschiessen, auch wenn man so "nur" 100 Menschen töten würde, die ohnehin totgeweiht sind. Ich Verweise auf diese Verfassungsgerichtsentscheidung nicht wegen der rechtlichen Argumente, sondern der letztlich moralischen Bewertung, die nach meiner Ansicht absolut richtig ist. Man kann und darf niemals Menschenleben gegeneinander abwägen und deshalb ist das Handeln der Fireflies unmoralisch und das Handeln von Joel aus meiner Sicht moralisch richtig und geboten. Es ist letztlich zutiefst humanistisch, auch wenn er es subjektiv aus eher egoistischen Gründen tut.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, LoU1 ist aber zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her. Was wäre anders gegangen? Meinst du, er hätte die Ärzte überreden können Ellie gehen zu lassen?

Das Nervige an dieser Nölerei ist, daß man natürlich IMMER etwas findet, was man als unlogisch, irrational, schlecht, story-unpassend usw. finden kann. Am Ende ist es Fiktion - von Menschen für Menschen erdacht. Es sollte nach drölfbillionen Jahren Erfahrung mit Unterhaltungswerken nicht mehr überraschen, daß nichts davon perfekt ist. Auch das "perfekteste" Werk wird die eine oder andere Schwäche haben.

Joa ist nicht falsch, aber eben auch ziemlich beliebig. Klar kann man an allem etwas zu meckern finden, das bedeutet aber nicht, dass zwischen einem BigMac und einem GourmetBurger kein qualitativer Unterschied besteht. Vergleich doch die Bewertung der ersten GoT Staffeln (als die Serie noch eine Buchvorlage hatte) mit den Bewertungen ab Staffel 5. Oder die Bewertungen für The Witcher 3 oder God of War mit denen von LoU2. Offensichtlich gibt es Werke, die eine universellere Zustimmung finden als andere. Das bedeutet natürlich nicht zwingend, dass die einen besser sind als die anderen, aber es ist zumindest ein Indiz.

[Muchomacho]

Spoiler

Show

Das ist mit alles zu platt und viel zu sehr auf die Botschaft ,die man vermitteln will, zurecht gebogen.
Macht das Spiel halb so lang und baut dafür die Möglichkeit ein, alternativ zu handeln, das es Auswirkungen hat Gegner am Leben zu lassen zu umschleichen was auch immer.

Spoiler

Show

Ein wenig arrogant dem Künstler sagen zu wollen, wie er sein Kunstwerk zu arrangieren hat.
Das ist kein Rollenspiel, sondern "story-driven", da gehts um die Geschichte die der Künstler erzählen will.
Ein Film und einer Serie macht auch nichts anderes.

[Nekropolis2908115]

Spoiler

Show

Wir drehen uns langsam im Kreis und "jemand hat eine andere Meinung als ich" ist nicht dasselbe wie "er hat das einfach nur nicht verstanden". Das wird ja langsam wie in der Politik, wo man immer meint, man müsse es den Bürgern nur "besser erklären", dann würden sie schon verstehen, dass Politikentscheidung xyz alternativlos ist.

Ich verstehe, was die Authoren sagen wollten, aber sie erreichen mich nicht. Keine Ahnung was ich für ein Mensch bin, ich schätze ein loyaler Mensch. Abgesehen davon, dass Abby nach wie vor in meinen Augen ein schlechter Mensch ist, der völlig unverhältnismäßig handelt.

Ihr Vater wurde in einer Notlage mit einem schnellen Kopfschuss getötet, weil der Mann kurz davor war ein Kind zu töten. Die Antwort ist darauf Joel VOR DEN AUGEN des Mädchens stundenlang zu foltern und zu töten, nachdem er ihr auch noch das Leben gerettet hat. Ich frag mich eher was man für ein Mensch sein soll um das irgendwie nachvollziehbar zu finden.

Das ist auch einer der Hauptpunkte. Joels Entscheidung konnte ich gut nachvollziehen, Abbys Entscheidung in dieser Form auf keinen Fall. Hätte sie ihm einen Kopfschuss verpasst, wäre das vielleicht noch was anderes gewesen, aber so zeigt sie einfach nur, dass sie eine brutale Sadistin ist. Und dass das Spiel versucht die beiden Verhaltensweisen gewissermaßen als spiegelbildlich darzustellen, stößt nicht nur mir sauer auf.

Und natürlich sagt keiner, dass man das Spiel ohne Gameplay also ohne Gegner töten inszenieren sollte. Dann wäre es kein Spiel. Aber vielleicht muss man dann einfach einsehen,d ass so eine Botschaft in (so einem) Spiel nicht rüberkommen kann.

Spoiler

Show

Das ist ja hanebüchen was du hier schreibst, weil du lässt Joels Tat völlig aussen vor.
Joel ist in Abbys Leben, ihre Community gekommen und hat maximales Leid verursacht, er hat ihren Vater aus dem Leben gerissen, aus Abby Leben gerissen und hat eine greifbare Heilung der Pandemie verhindert. Dazu hat er Ellie belogen und ihr nicht gesagt, dass sie sterben wird bei der OP. Als väterliche Person für die er sich hält, wäre das seine Aufgabe gewesen.
Nein, egoistisch wie er ist zu dem Zeitpunkt, auch durch das Trauma mit seiner Tochter, geht er hin und erschiesst Abbys Vater und haut ab.
Er hinterlässt alle Protagonisten der Fireflys, vor allem Abby mit dem Bild: Gekommen, geliebten Vater aus dem Leben gerissen, Heilung verhindert und dann abgehauen. Abby kennt Joels Beweggründe aber nicht.
Das sich in Abby über die Jahre hinweg so ein Hass aufgebaut hat, finde ich verständlich, denn es ist der gleiche Hass den auch Ellie auf Abby hat, den sie kennt Abbys Bewegründe ebenfalls nicht. Beide stehen auf der gleichen Ebene.
Ellie ist auch nicht besser als Abby wenn es um den angeblichen Sadismus geht, denn auch in einer Tötung von Abby am Ende sehe ich Sadismus, denn der Gamer kennt die ganze Geschichte von Abby.
Als Ellie Nora im KH mit der Stange verdrescht, ist das auch nicht besser als das was Abby mit Joel macht.
Du misst einfach mit zweierlei Maß, wahrscheinlich wie auch alle anderen die ihren Fanliebling verloren haben und damit nicht umgehen können.
Joel war der Anfang dieses Ganzen Schlamassels. Alle verurteilen Abby, nein Joels Tat ist zu verachten
Und das war keine Notlage bei der OP, das hat Joel alleine zu verantworten, das wäre anders gegangen, aber mit ner Knarre in den OP-Saal zu stürmen und da alle zu erschiessen ist ein Angriff gewesen.

Spoiler

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Ok also erstmal, ich diskutiere hier gerne über das Game, dafür habe ich mich ja extra angemeldet. Aber bitte mäßige deinen Ton, ich versuche hier jeder Person gegenüber respektvoll aufzutreten und erwarte dasselbe im Gegenzug. "Das ist hahnebüchend" ist weder ein Argument, noch ist es konstruktiv.

Ich finde eben NICHT, dass der Hass beider verständlich ist, weil dafür die Unterschiede in dem was passiert ist zu groß ist und das lässt du hier außen vor, obwohl ich es explizit hervorgehoben habe. Es geht nicht nur um das WAS passiert, sondern auch darum, WIE es passiert. Abbys Vater ist tot und Joel ist tot ist im Ergebnis gleich, aber in dem WIE es passiert ist besteht ein gewaltiger Unterschied.

Und Abbys Sadismus zeigt sich doch nicht nur an dieser Stelle. Sie hält einer Schwangeren Frau ein Messer an die Kehle und als sie erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie "good"? Ellie dagegen ersticht eine Schwangere in Notwehr und zerbricht darüber fast. Das ist ein ganz gewaltiger Chrakterunterschied.

Dass Joels Tat zu verachten ist, halte ich aus sehr vielen Gründen für falsch. Sie ist logisch, moralisch und naturrechtlich absolut richtig und gerechtfertigt und das Hauptargument ist ganz einfach: warum glaubst du eigentlich, dass die Operation an Ellie irgendwas gebracht hätte? Weil die Fireflies das sagen? Würde dich das überzeugen dein Kind zu opfern? Abgesehen davon, dass ich den utilitaristische Gedankengang dahinter zutiefst unmoralisch finde. Es ist NICHT richtig wenige für das Wohl vieler zu opfern. Das ist eine Perversion, die wir in kommunistischen und auch faschistischen Diktaturen erlebt haben und zu dem Rechtsstaaten und ihr moralischer Unterbau der Gegenentwurf ist.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, LoU1 ist aber zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her. Was wäre anders gegangen? Meinst du, er hätte die Ärzte überreden können Ellie gehen zu lassen?

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Joels Tat ist sicherlich vieles, aber moralisch einwandfrei sicherlich nicht. Das ist ein Mord übrigens nie, wenn du mich fragst. Das, was du als Argument vorträgst, gibt der Tat sicherlich einen "Grund", rechtfertigen tut das diese aber trotzdem nicht. Im Endeffekt wurde Abby ihr geliebter Vater entrissen. Punkt. Und: Jeder Mensch "verarbeitet" so etwas anders. Davon abgesehen hat Joel mit seiner Tat auch die jahrelange Arbeit der Fireflies obsolet gemacht/ruiniert, was einen durchaus anpissen kann. Ohnehin sind sich beide, also Abby und Ellie gar nicht so sehr verschieden, wie man möglicherweise denkt. Beide befanden/befinden sich auf einem Rachefeldzug, haben ihre Freunde involviert und mit in den Abgrund gerissen. Und genau das ist auch die Botschaft, die ich bisher aus dem Spiel entnommen habe: Rache und Gewalt sind eine Endlosspirale. Man verliert die Kontrolle über sich selbst, relativiert seine Taten mit "Scheingründen", bringt Unbeteiligte in's Spiel, überschreitet eine Grenze nach der anderen. Du magst es vielleicht anders sehen, was vollkommen okay ist, aber für mich gibt es spätestens nach knapp 14 Stunden Spielzeit keinen klaren bzw. menschlichen Antagonisten in diesem Spiel, sondern einen psychologischen. Wobei ich schon zu Beginn keine Lust darauf hatte, mich auf eine spezielle Person einzuschießen, weil ich einen vielschichtigeren Ansatz erwartet und letztlich auch bekommen habe.

[Sinatra]

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Das ist ja hanebüchen was du hier schreibst, weil du lässt Joels Tat völlig aussen vor.
Joel ist in Abbys Leben, ihre Community gekommen und hat maximales Leid verursacht, er hat ihren Vater aus dem Leben gerissen, aus Abby Leben gerissen und hat eine greifbare Heilung der Pandemie verhindert. Dazu hat er Ellie belogen und ihr nicht gesagt, dass sie sterben wird bei der OP. Als väterliche Person für die er sich hält, wäre das seine Aufgabe gewesen.
Nein, egoistisch wie er ist zu dem Zeitpunkt, auch durch das Trauma mit seiner Tochter, geht er hin und erschiesst Abbys Vater und haut ab.
Er hinterlässt alle Protagonisten der Fireflys, vor allem Abby mit dem Bild: Gekommen, geliebten Vater aus dem Leben gerissen, Heilung verhindert und dann abgehauen. Abby kennt Joels Beweggründe aber nicht.
Das sich in Abby über die Jahre hinweg so ein Hass aufgebaut hat, finde ich verständlich, denn es ist der gleiche Hass den auch Ellie auf Abby hat, den sie kennt Abbys Bewegründe ebenfalls nicht. Beide stehen auf der gleichen Ebene.
Ellie ist auch nicht besser als Abby wenn es um den angeblichen Sadismus geht, denn auch in einer Tötung von Abby am Ende sehe ich Sadismus, denn der Gamer kennt die ganze Geschichte von Abby.
Als Ellie Nora im KH mit der Stange verdrescht, ist das auch nicht besser als das was Abby mit Joel macht.
Du misst einfach mit zweierlei Maß, wahrscheinlich wie auch alle anderen die ihren Fanliebling verloren haben und damit nicht umgehen können.
Joel war der Anfang dieses Ganzen Schlamassels. Alle verurteilen Abby, nein Joels Tat ist zu verachten
Und das war keine Notlage bei der OP, das hat Joel alleine zu verantworten, das wäre anders gegangen, aber mit ner Knarre in den OP-Saal zu stürmen und da alle zu erschiessen ist ein Angriff gewesen.

Spoiler

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Ok also erstmal, ich diskutiere hier gerne über das Game, dafür habe ich mich ja extra angemeldet. Aber bitte mäßige deinen Ton, ich versuche hier jeder Person gegenüber respektvoll aufzutreten und erwarte dasselbe im Gegenzug. "Das ist hahnebüchend" ist weder ein Argument, noch ist es konstruktiv.

Ich finde eben NICHT, dass der Hass beider verständlich ist, weil dafür die Unterschiede in dem was passiert ist zu groß ist und das lässt du hier außen vor, obwohl ich es explizit hervorgehoben habe. Es geht nicht nur um das WAS passiert, sondern auch darum, WIE es passiert. Abbys Vater ist tot und Joel ist tot ist im Ergebnis gleich, aber in dem WIE es passiert ist besteht ein gewaltiger Unterschied.

Und Abbys Sadismus zeigt sich doch nicht nur an dieser Stelle. Sie hält einer Schwangeren Frau ein Messer an die Kehle und als sie erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie "good"? Ellie dagegen ersticht eine Schwangere in Notwehr und zerbricht darüber fast. Das ist ein ganz gewaltiger Chrakterunterschied.

Dass Joels Tat zu verachten ist, halte ich aus sehr vielen Gründen für falsch. Sie ist logisch, moralisch und naturrechtlich absolut richtig und gerechtfertigt und das Hauptargument ist ganz einfach: warum glaubst du eigentlich, dass die Operation an Ellie irgendwas gebracht hätte? Weil die Fireflies das sagen? Würde dich das überzeugen dein Kind zu opfern? Abgesehen davon, dass ich den utilitaristische Gedankengang dahinter zutiefst unmoralisch finde. Es ist NICHT richtig wenige für das Wohl vieler zu opfern. Das ist eine Perversion, die wir in kommunistischen und auch faschistischen Diktaturen erlebt haben und zu dem Rechtsstaaten und ihr moralischer Unterbau der Gegenentwurf ist.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, LoU1 ist aber zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her. Was wäre anders gegangen? Meinst du, er hätte die Ärzte überreden können Ellie gehen zu lassen?

Spoiler

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Joels Tat ist sicherlich vieles, aber moralisch einwandfrei sicherlich nicht. Das ist ein Mord übrigens nie, wenn du mich fragst. Das, was du als Argument vorträgst, gibt der Tat sicherlich einen "Grund", rechtfertigen tut das diese aber trotzdem nicht. Im Endeffekt wurde Abby ihr geliebter Vater entrissen. Punkt. Und: Jeder Mensch "verarbeitet" so etwas anders. Davon abgesehen hat Joel mit seiner Tat auch die jahrelange Arbeit der Fireflies obsolet gemacht/ruiniert, was einen durchaus anpissen kann. Ohnehin sind sich beide, also Abby und Ellie gar nicht so sehr verschieden, wie man möglicherweise denkt. Beide befanden/befinden sich auf einem Rachefeldzug, haben ihre Freunde involviert und mit in den Abgrund gerissen. Und genau das ist auch die Botschaft, die ich bisher aus dem Spiel entnommen habe: Rache und Gewalt sind eine Endlosspirale. Man verliert die Kontrolle über sich selbst, relativiert seine Taten mit "Scheingründen", bringt Unbeteiligte in's Spiel, überschreitet eine Grenze nach der anderen. Du magst es vielleicht anders sehen, was vollkommen okay ist, aber für mich gibt es spätestens nach knapp 14 Stunden Spielzeit keinen klaren bzw. menschlichen Antagonisten in diesem Spiel, sondern einen psychologischen. Wobei ich schon zu Beginn keine Lust darauf hatte, mich auf eine spezielle Person einzuschießen, weil ich einen vielschichtigeren Ansatz erwartet und letztlich auch bekommen habe.

Spoiler

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Ja, du rezitierst die Botschaft, die das Spiel rüberbringen will und nimmst dabei die Prämissen dafür an. Das ist natürlich ok, es gibt nunmal unterschiedliche Empfindungen. Aber für mich ist es NICHT dasselbe, ob der Vater in Abwesenheit stirbt oder die Vaterfigur vor deinen Augen abgeschlachtet wird. Ich sehe hier keine Vergleichbarkeit. Und warum ich Joels Handeln moralisch gerechtfertigt finde, habe ich ausführlich begründet.

Im Übrigen ist Mord eine rechtliche Kategorie, die Schuld voraussetzt. Nicht jede Tötung ist ein Mord, in Joels Fall war es mE Nothilfe, die auch aus rechtlicher Sicht gerechtfertigt oder entschuldigt ist und daher sicherlich kein Mord.

Auf die Taten von Joel gehst du ebenfalls nicht ein.

HÄÄÄÄ? Ich habe fast ne DINA4 Seite darüber geschrieben, warum ich Joels Entscheidung richtig und gerechtfertigt fand. Entweder du hast nen ganzen Post überlesen oder ich hab kA was du meinst.

[johndoe711686]

Ich für meinen Teil freue mich auf Martins letzte beiden Werke zum WAHREN Abschluss der Reihe und glaube hier einfach - was lange währt wird endlich gut!

Meinst du wirklich, dass da noch was kommt? Der ist nicht mehr der jüngste und ich bezweifle, dass er noch zwei! solcher Bücher schreiben wird.