Kommentar: Die digitale Hexenjagd

[Usul]

Als genau diesen Widerstand verstehen mittlerweile nur leider gerade solche Leute sich, die den Ruf eines jeden vernichten wollen, der da meint, Männer hätten einen Penis und Frauen eine Vagina. Leute, die in Serien und Filmen und in Unternehmensvorständen Diversitätsquoten per Gesetz fordern.
Zu diesen Leuten wird Jörg Luibl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zählen. Aber dass heute nicht mehr klar ist, was inhaltlich konkret damit gemeint ist, wenn sich jemand gegen Xenophobie, Misogynie und Homophobie ausspricht, ist ein reales (und nicht von der extremen Rechten entwickeltes) Phänomen.

Ich habe es zuvor bereits konstruktiv versucht, ohne jedoch eine nennenswerte Reaktion zu erhalten. Daher diesmal kurz und knapp: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

[Isegrim74]

Aber wie sollen solche Leute eine vernünftige Argumentation kennen lernen, wenn wir sie zukünftig ausgrenzen.

Niemand wird doch direkt für die erste kontroverse Äußerung gebannt. Wer an einem Diskurs interessiert ist, hat also genug Möglichkeiten die vernünftige Diskussionskultur zu erlernen. Unter Umständen dann eben mit "Hilfe" der moderation seiner Beiträge sowie der Gegenrede durch andere Forenteilnehmer.

Das Problem sind doch die Personen, die genau wissen was sie tun, nach einem entkräfteten Argument direkt den nächsten Schauplatz aufmachen und immer knapp unter der Strafbarkeit ihrer Äußerungen bleiben. Gegenrede führt hier zu nichts und das ursprüngliche Thema wird ziemlich schnell untergehen. Dieser Taktik kannst du nur durch rigorose Eindämmung beikommen. Ist eben das klassische Toleranz-Paradox ("Keine Toleranz den Intoleranten").

DIe große Schwierigkeit ist daher aus meiner SIcht, wie man zwischen den beiden Typen unterscheidet.

"Keine Toleranz den Intoleranten" - etwas, was ich nicht lebe! Mein Motto: Ich bin tolerant - ich hasse jeden! Nein, Spass beiseite! Man muss sich aber irgendwann gegen solche Paradoxa stellen, denn was bringt mir gerade so ein Spruch? Ich werde also selbst zu dem, was ich nicht tolerieren will?! Ja, ich drehe mich da im Kreis - aber du wirst nicht daraus ausbrechen, wenn Du mit der Keule eindämmst - dann sind wir bei der Fortführung der Diplomatie mit anderen Mitteln - ich glaube, ich muss das nicht weiter ausführen! Was ich mir eben vorstelle, ist, dass man mit dem sogenannten "guten Beispiel" voranschreitet - ein Zeichen setzt, dass einen nicht die Emotionen packen! Ich weiss zu gut, wie schwer das ist. Als Rat geht mir das selbst zu leicht aus den Fingern. Es selbst so zu leben, ist die größere Hürde. Die bezwinge ich mit Gelassenheit und auch dem "Sacken lassen" von Emotionen. Aber ich will hier auch Jörg nicht als den Teufel des Systems darstellen, der nicht daraus ausbrechen kann. Viel mehr war es wichtig, meine Vorstellung von einer fast perfekten Situation darzustellen. Das Thema ist extrem schwierig und brisant, weil man es auch bis ins Detail zerreden kann. Das ich hier nichts ändern kann, ist mir schon klar. Und das ich diesen Querulanten, die Jörg das Leben hier so schwer machen, mit meiner Darstellung einer "perfekten" sozialen Umgebung nicht beikomme, weiss ich auch. Aber ich wollte meine Sicht und Meinung als Anreiz vielleicht für andere hier lassen. Wie gehabt - vielleicht wachsen manche doch mit der Technik mit, die Ihnen in die Hände gelegt wird/wurde.

[No Cars Go]

Als genau diesen Widerstand verstehen mittlerweile nur leider gerade solche Leute sich, die den Ruf eines jeden vernichten wollen, der da meint, Männer hätten einen Penis und Frauen eine Vagina. Leute, die in Serien und Filmen und in Unternehmensvorständen Diversitätsquoten per Gesetz fordern.
Zu diesen Leuten wird Jörg Luibl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zählen. Aber dass heute nicht mehr klar ist, was inhaltlich konkret damit gemeint ist, wenn sich jemand gegen Xenophobie, Misogynie und Homophobie ausspricht, ist ein reales (und nicht von der extremen Rechten entwickeltes) Phänomen.

Ich habe es zuvor bereits konstruktiv versucht, ohne jedoch eine nennenswerte Reaktion zu erhalten. Daher diesmal kurz und knapp: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Mir brauchst du nicht zu erklären, was ein Strohmann ist.
Deinerseits ist es bspw. ein Strohmann, mir einen zu unterstellen.
Ich habe lediglich auf ein Phänomen hingewiesen. Ich habe niemandem Worte in den Mund gelegt. Dass dir das nicht passt, wird seine Gründe haben.

[Usul]

Ich habe lediglich auf ein Phänomen hingewiesen. Ich habe niemandem Worte in den Mund gelegt.

Das Strohmann-Argument bedeutet ja nicht, daß du jemandem Worte in den Mund legen mußt. Der Strohmann, den du aufbaust, ist derjenige, der das, was Jörg sagt, so falsch vertritt, wie du es beschreibst. Aber das muß ich dir ja nicht erklären, wie du meintest.

[SJessin]

Ich denke es hat doch gerade etwas positives, wenn Leute sich über qualitativ hochwertige Medien aufregen:
1. Zum einen zeigt es, dass das Medium genau den Endnutzer emotional anspricht.
2. Zeigt es hieraus, dass sich Spiele weiterentwickeln, weg vom einfälltigen Jump n Run hin zu komplexen sozialen Themen
und 3. hat es doch etwas Positives wenn manche Menschen sich aufregen und in Zukunft diese Spiele eher meiden werden. Im Kino kann halt auch nicht jeder etwas mit z.B. einer Biopic anfangen...

Im Grunde stellt jede Geschichte lediglich eine Meinung dar, welche durch ihre Zuhörer interpretiert werden muss.

[No Cars Go]

Ich habe lediglich auf ein Phänomen hingewiesen. Ich habe niemandem Worte in den Mund gelegt.

Das Strohmann-Argument bedeutet ja nicht, daß du jemandem Worte in den Mund legen mußt. Der Strohmann, den du aufbaust, ist derjenige, der das, was Jörg sagt, so falsch vertritt, wie du es beschreibst. Aber das muß ich dir ja nicht erklären, wie du meintest.

Und genau darin liegt dein Strohmann: Ich vertrete nicht Jörgs Worte falsch, ich reagiere in 1 von vielen möglichen Weisen auf seine Worte.

[Progame]

Niemand wird doch direkt für die erste kontroverse Äußerung gebannt. Wer an einem Diskurs interessiert ist, hat also genug Möglichkeiten die vernünftige Diskussionskultur zu erlernen. Unter Umständen dann eben mit "Hilfe" der moderation seiner Beiträge sowie der Gegenrede durch andere Forenteilnehmer.

Das Problem sind doch die Personen, die genau wissen was sie tun, nach einem entkräfteten Argument direkt den nächsten Schauplatz aufmachen und immer knapp unter der Strafbarkeit ihrer Äußerungen bleiben. Gegenrede führt hier zu nichts und das ursprüngliche Thema wird ziemlich schnell untergehen. Dieser Taktik kannst du nur durch rigorose Eindämmung beikommen. Ist eben das klassische Toleranz-Paradox ("Keine Toleranz den Intoleranten").

DIe große Schwierigkeit ist daher aus meiner SIcht, wie man zwischen den beiden Typen unterscheidet.

Du hast es wahrhaft verstanden. Wer sagt denn, dass alle an einem Diskurs interessiert sind, oder lernen wollen? Vielleicht sind das auch Leute, die dies sehr wohl könnten, wenn sie nur wollten, also gar nichts lernen müssten. Aber sie wollen nicht, sie wollen "spielen". Dann geht es nicht mehr darum, ernsthaft über die Welt zu diskutieren, sondern darum, mit allen sprachlichen Mitteln aus "Jux und Tollerei" demjenigen zu widersprechen, der die kühne Behauptung aufstellt, der Mond sei kleiner als die Erde.

[Usul]

Und genau darin liegt dein Strohmann: Ich vertrete nicht Jörgs Worte falsch, ich reagiere in 1 von vielen möglichen Weisen auf seine Worte.

Ich will es nicht wirklich unendlich in die Länge ziehen, aber ich fürchte, entweder hast du mich nicht verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt.

Nicht DU vertrittst die Worte Jörgs falsch. Meine Analyse war: Du baust einen Strohmann auf, der die Worte Jörgs auf die Weise falsch vertritt, wie du in deinem Beitrag schilderst. Das ist eine Variante des Strohmann-Arguments: Wir relativieren das Gesagte, indem wir eine (fiktive) Person - eben den Strohmann - schildern, die das Gesagte auf eine verzerrte, extreme oder sonstwie falsche Weise umsetzt.

Beispiel:
Ich sage: "Also wenn man auf dem Land lebt und ständig auf geländeartigen Straßen unterwegs ist, ist ein SUV nicht unbedingt verkehrt."
Du entgegnest: "Es gibt aber so viele Leute, die ein SUV kaufen, obwohl sie in der Stadt wohnen. Es ist heutzutage ja gar nicht mehr klar, ob der SUV-Fahrer nun aus Notwendigkeit oder purer Lust ein solches Fahrzeug kauft."

Der Strohmann hier ist der Stadtmensch, der sich ein SUV kauft. Von dem ich aber gar nicht gesprochen habe.

Zurück zum vorliegenden Fall: Jörg spricht nicht von Leuten, "die den Ruf eines jeden vernichten wollen, der da meint, Männer hätten einen Penis und Frauen eine Vagina. Leute, die in Serien und Filmen und in Unternehmensvorständen Diversitätsquoten per Gesetz fordern." Von daher ist dieser Einwurf meines Erachtens eine glasklare Relativierung des Gesagten in Form eines Strohmanns.

Ich hoffe, daß mein Standpunkt jetzt deutlich(er) geworden ist.

[HikingBear]

Man sieht aber auch wieder, wie schnell die ganzen möchtegern Hexenjäger nun von den Verkaufszahlen sich selbst verbrannt wurden
Hater die zu 95% sowieso nicht zur Käufergruppe gehört haben, haben weder Macht noch irgendwas zu melden. Das ist auch gut so.

[c452h]

Denn wenn ich Toleranz einfordere, dann muss ich Toleranz auch leben und dazu zählt auch, den "Anderen" zu tolerieren.

Dan müsste ich auf meiner Gartenparty auch Leute tolerieren, die dort zum Beispiel die NS-Ideologie propagieren.

[dx1]

Toleranz, ja. Akzeptanz, nein. Wobei ich auf meine Gartenparty auch keine ungeladenen Gäste lasse.

Und – auch schon passiert – wenn sich auf nem Geburtstag der Ehemann der Gastgeberin (Freundin meiner Frau) als einer vom rechten Schlag entpuppt, setze ich mich spätestens dann von ihm weg, wenn er in der Straßenbahn "Schwarzfahrer" anpöbelt. Und zwar zu den Afrikanern aus dem Nachbarviertel.

[an_druid]

Hut ab vor dieser Toleranz Jorg. Ich hätte diese Geduld nicht gehabt. Es war schon schmerzhaft genug mir die Vorwürfe in den Komments zu geben. Wenn ich mich in dich hineindenke ..uff.

Natürlich hat Jörg recht aber ich finde es wird den ganzen Social Media gedöns zu viel Aufmerksamkeit geschenkt, Gronkh, Sarazar alle spielen es und finden es super und es wird sehr sehr wahrscheinlich der erfolgreichste Ps4 Exclusive Titel werden.

Die Hater und review Bomber sind zu vergleichen mit AFD Wählern für mich, eine laute Minderheit.

Diesen Gedanken habe ich auch des ötfteren, allerdings wird es leider nicht so einfach wo Argumente nicht helfen und erfordert einiges an Kreativität, fanatisiertem Handeln den Wind aus den Segeln zu nehmen. Eine gewisse Art der Konfrontation bringt wenigstens Erfahrungswissen mit sich.

PS: NEIN ich bin kein Radikalist

[No Cars Go]

Und genau darin liegt dein Strohmann: Ich vertrete nicht Jörgs Worte falsch, ich reagiere in 1 von vielen möglichen Weisen auf seine Worte.

Ich will es nicht wirklich unendlich in die Länge ziehen, aber ich fürchte, entweder hast du mich nicht verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt.

Nicht DU vertrittst die Worte Jörgs falsch. Meine Analyse war: Du baust einen Strohmann auf, der die Worte Jörgs auf die Weise falsch vertritt, wie du in deinem Beitrag schilderst. Das ist eine Variante des Strohmann-Arguments: Wir relativieren das Gesagte, indem wir eine (fiktive) Person - eben den Strohmann - schildern, die das Gesagte auf eine verzerrte, extreme oder sonstwie falsche Weise umsetzt.

Beispiel:
Ich sage: "Also wenn man auf dem Land lebt und ständig auf geländeartigen Straßen unterwegs ist, ist ein SUV nicht unbedingt verkehrt."
Du entgegnest: "Es gibt aber so viele Leute, die ein SUV kaufen, obwohl sie in der Stadt wohnen. Es ist heutzutage ja gar nicht mehr klar, ob der SUV-Fahrer nun aus Notwendigkeit oder purer Lust ein solches Fahrzeug kauft."

Der Strohmann hier ist der Stadtmensch, der sich ein SUV kauft. Von dem ich aber gar nicht gesprochen habe.

Zurück zum vorliegenden Fall: Jörg spricht nicht von Leuten, "die den Ruf eines jeden vernichten wollen, der da meint, Männer hätten einen Penis und Frauen eine Vagina. Leute, die in Serien und Filmen und in Unternehmensvorständen Diversitätsquoten per Gesetz fordern." Von daher ist dieser Einwurf meines Erachtens eine glasklare Relativierung des Gesagten in Form eines Strohmanns.

Ich hoffe, daß mein Standpunkt jetzt deutlich(er) geworden ist.

Danke für deine sachliche und geduldige Erklärung!
Du hast Recht: Jörg spricht nicht von Leuten, "die den Ruf eines jeden vernichten wollen, der da meint, Männer hätten einen Penis und Frauen eine Vagina. Leute, die in Serien und Filmen und in Unternehmensvorständen Diversitätsquoten per Gesetz fordern."

Wovon Jörg aber spricht, und auch darauf beziehe ich mich ja, Zitat:

Rassisten, Frauenfeinde, Homophobe, Extremisten

Und er sagt weiter:

Sie verdienen nichts anderes als unseren Widerstand.

Das sehen Malcolm Ohanwe oder Judith Butler ganz genauso, meinen damit konkret aber wahrscheinlich etwas völlig anderes als Jörg Luibl oder die Moderatoren auf dieser Seite.
Mein Punkt, auf den ich vom ersten Kommentar an schon hinzuweisen versuche, ist der, dass eine Distanzierung von Rassisten, Frauenfeinden, Homophoben, Extremisten in der westlichen Welt im Jahr 2020 inhaltlich nicht mehr möglich ist, ohne eine konkrete Definition der Vorstellung von Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie und Extremismus anzubieten.
Dass das so ist, belege ich fortwährend mit Beispielen aus dem (linken) politischen Mainstream. Ein weiteres: um hetero-normativen Cis-Sexismus zu vermeiden, sprechen öffentlich-rechtliche Reporter das Gender-Sternchen nun mit Glottalverschluss. Beispiel: Bürger_kleinehörbarepause_innen. Vielleicht ist es dir auch schon aufgefallen.
Wenn die 4Players also mal Butter bei die Fische geben wollten, müssten sie schauen, Definitionen dessen anzubieten, was sie hier im Forum nicht sehen wollen. An denen man sich orientieren kann.
Weil diese Definitionen heute gemeinhin nicht ansatzweise mehr dieselben sind wie noch vor 20 Jahren.

[dx1]

Du meinst, jemand kann wirken wie ein Rassist, sich also äußern wie ein Rassist und rassistische Forderungen aufstellen, obwohl er gar kein Rassist ist? Wenn wir das nicht erkennen und darum seine Beiträge löschen sowie im Wiederholungsfall den Account sperren, muss er wohl moin@4players anschreiben.

Wir sprechen hier doch noch immer über die Satzung und die goldenen Regeln fürs 4Players-Forum?

Und zum Thema "Definitionen" meine ganz persönliche Meinung, die der Rest des Teams vielleicht anders sieht: Ich hab keine Lust, zukünftig bspw. mit Regelanwälten (abwertender Begriff aus dem P&P-Rollenspielbereich) zu diskutieren, warum Beitrag X von User Y doch auf keinen Fall unsere Rassismus-Definition erfüllt. Hinten dran hängt auch ständige Überprüfung und Anpassung der Definition. Nein. Ich bleib beim Augenmaß und wenn ich eine Fehlentscheidung treffe, ist die in den meisten Fällen umkehrbar.

[No Cars Go]

Toleranz, ja. Akzeptanz, nein. Wobei ich auf meine Gartenparty auch keine ungeladenen Gäste lasse.

Und – auch schon passiert – wenn sich auf nem Geburtstag der Ehemann der Gastgeberin (Freundin meiner Frau) als einer vom rechten Schlag entpuppt, setze ich mich spätestens dann von ihm weg, wenn er in der Straßenbahn "Schwarzfahrer" anpöbelt. Und zwar zu den Afrikanern aus dem Nachbarviertel.

Und die Afrikaner aus dem Nachbarviertel sind, wie man ihrer ethnischen Herkunft entnehmen kann, weniger rechts?
Warum ist bei den Afrikanern das Afrikanischsein erwähnenswert?
Wenn ich in Düsseldorf von ethnisch deutschen neofaschistischen Glatzen aufgrund meiner Israel-Solidarität verfolgt werden sollte (noch nicht vorgekommen), würde ich mich aus Gründen eher nicht ins maghrebinische (also nord-afrikanische) Viertel retten. Weil die Wahrscheinlichkeit zu groß wäre, dann zwei Parteien gleichzeitig gegen mich zu haben.

Immer wieder erstaunlich finde ich auch, dass "rechts" in Deutschland auch ohne "-extremistisch" schon pejorativ konnotiert ist, "links" hingegen aber mitnichten. Und das obwohl der östliche Teil der heutigen BRD 44 Jahre linksextreme Diktatur hinter sich hat. Obwohl der ehemalige Ostblock 73 Jahre linksextreme Diktatur mit Dutzenden Millionen Toten hinter sich hat. Woher kommt das wohl?
Wenn die Geschichte eines gezeigt hat, dann dass Linke wie Rechte in ihrer autoritären Ausprägung eine Gefahr für die Welt sind. Im Gegensatz zu Linken und Rechten der liberalen bis libertären Ausprägung.