4Players: Die fünf goldenen Regeln für das Forum

[Usul]

Lustig ist, daß dort (so wie auch hier) heftigst über solche Regeln diskutiert wird - natürlich unter dem Deckmantel des Verständnisproblems, wie denn nun Mehrheiten und Minderheiten definiert werden, oder selbstverständlich nur deswegen, weil man ja ganz entrüstet darüber ist, daß nicht alle Arten von "Hass" verboten sind. An Lächerlichkeit nicht wirklich zu überbieten, wie ich finde.

Die entsprechenden Quellen:

Reddit-Thread: https://www.reddit.com/r/announcements/ ... nt_policy/
Die aktuellen Regeln: https://www.redditinc.com/policies/content-policy
Die Erläuterungen zur "Hass"-Regel: https://www.reddithelp.com/en/categorie ... dentity-or

[Sinatra]

Was genau ist daran lustig? Regeln müssen nunmal hinreichend klar sein, wenn sie was bringen sollen. Und warum ist es lächerlich, wenn schon, dann allen "Hass" verbieten zu wollen?

Ich persönlich finde es zwar hochgradig kindisch "Hass" verbieten zu wollen (was soll das überhaupt ganz konkret sein?) und denke, dass die strafrechtlichen Grenzen die Leitplanken der Meinungsfreiheit darstellen sollten und alles darüber hinaus schlicht hinzunehmen ist. Aber natürlich kann ein privater Betreiber die Regeln auf seiner Seite so gestalten, wie er das gerne möchte.

[Doc Angelo]

Ich persönlich finde es zwar hochgradig kindisch "Hass" verbieten zu wollen (was soll das überhaupt ganz konkret sein?) und denke, dass die strafrechtlichen Grenzen die Leitplanken der Meinungsfreiheit darstellen sollten und alles darüber hinaus schlicht hinzunehmen ist.

Ich seh das ähnlich wie Du. "Verbieten" ist ein problematisches Wort in diesem Kontext. Hier auf 4P ist das ja zum Glück nicht so. Gäbe es hier so eine seltsame Regel wie "Hass ist verboten", dann wäre das in einem Maße schwammig, das es praktisch keinen Sinn machen würde.

[Usul]

Was genau ist daran lustig?

Die vorgeschobenen Gründe, wie ich schon geschrieben habe. Und daß vornehmlich die Leute so entrüstet über solche Regeln sind, die dann auch davon betroffen sein werden.

Ich persönlich finde es zwar hochgradig kindisch "Hass" verbieten zu wollen (was soll das überhaupt ganz konkret sein?) [...]

Lies dir die Regeln mal durch (deswegen habe ich die Quellen angegeben, damit nicht über Interpretationen einer Erläuterung diskutiert wird)... da wird nicht einfach "Hass" verboten:

"Rule 1

Remember the human. Reddit is a place for creating community and belonging, not for attacking marginalized or vulnerable groups of people. Everyone has a right to use Reddit free of harassment, bullying, and threats of violence. Communities and users that incite violence or that promote hate based on identity or vulnerability will be banned."

[Sinatra]

Was genau ist daran lustig?

Die vorgeschobenen Gründe, wie ich schon geschrieben habe. Und daß vornehmlich die Leute so entrüstet über solche Regeln sind, die dann auch davon betroffen sein werden.

Ich persönlich finde es zwar hochgradig kindisch "Hass" verbieten zu wollen (was soll das überhaupt ganz konkret sein?) [...]

Lies dir die Regeln mal durch (deswegen habe ich die Quellen angegeben, damit nicht über Interpretationen einer Erläuterung diskutiert wird)... da wird nicht einfach "Hass" verboten:

"Rule 1

Remember the human. Reddit is a place for creating community and belonging, not for attacking marginalized or vulnerable groups of people. Everyone has a right to use Reddit free of harassment, bullying, and threats of violence. Communities and users that incite violence or that promote hate based on identity or vulnerability will be banned."

Jo da ist alles voll von total schwammigen und unbestimmten Begriffen, die jeder so auslegen kann, wie er das gerne möchte. Was ist "harassment", was ist "bullying"? Wie genau ist "promote hate on identity or vulnerability" zu bestimmen? Threats of violence kann man immerhin noch einigermaßen objektiv bestimmen, aber die ersten beiden sind völlig willkürlich. Warum soll man also darüber nicht diskutieren?

[johndoe711686]

Weil das so ist, als würde man darüber diskutieren, warum man sich in einem Forum nicht wie ein Poausgang benehmen soll. Das gibt eigentlich, der hier so oft genannten "gesunde Menschenverstand" vor. Da den offenbar nicht alle haben, gibt es Regeln. Warum man die jetzt diskutieren muss oder konkret, warum man diskutieren muss, was denn genau "bullying" sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Man kann es doch einfach unterlassen?

PS: Warum man unter den goldenen Regeln von 4players überhaupt Regeln eines anderen Boards diskutieren muss, kommt noch dazu.

[Sinatra]

Weil das so ist, als würde man darüber diskutieren, warum man sich in einem Forum nicht wie ein Poausgang benehmen soll. Das gibt eigentlich, der hier so oft genannten "gesunde Menschenverstand" vor. Da den offenbar nicht alle haben, gibt es Regeln. Warum man die jetzt diskutieren muss oder konkret, warum man diskutieren muss, was denn genau "bullying" sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Man kann es doch einfach unterlassen?

Weil die Regeln völlig unklar sind und ansonsten hauste du hier einfach deine Wertungen raus (das was du richtig findest entspricht dem "gesunden Menschenverstand", alles andere nicht) und erwartest, dass man dem einfach folgt. Wie soll man etwas unterlassen, wenn man nicht weiß, wie genau es definiert wird? Der eine wird schon bullying rufen, wenn man seine Meinung scharf kritisiert, der andere erst ab einer viel höheren Intensität. Überhaupt, wozu Gesetze? Wozu ganze Bibliotheken voll mit Gesetzesauslegung, ist doch immer alles klar. Sei kein böser Butzemann und immer liep zu allen

PS: Warum man unter den goldenen Regeln von 4players überhaupt Regeln eines anderen Boards diskutieren muss, kommt noch dazu.

Ich glaube, weil sie gewissermaßen als Beispiel gebracht wurden. Für mich ein ziemlich fürchterliches Beispiel, wie man sowas nicht machen sollte.

Im Grunde bräuchte man doch eigentlich recht wenige objektive Regeln:

- Keine persönlichen Beleidigungen
- Natürlich erst Recht keine Drohnungen oder andere ad hominem Angriffe
- keine sonstig justiziablen Äußerungen (Volksverhetzung z.B.)

Fertig. Der Rest sollte schlicht Meinungsfreiheit sein und die darf auch ruhig weh tun und Menschen traurig machen.

[Usul]

Warum soll man also darüber nicht diskutieren?

Da du ja offenbar besonders auf Formulierungen achtest, frage ich mich, warum du dann bei mir eine Ausnahme machst? Ich habe nicht gesagt, daß man darüber nicht diskutieren soll.

[Sinatra]

Warum soll man also darüber nicht diskutieren?

Da du ja offenbar besonders auf Formulierungen achtest, frage ich mich, warum du dann bei mir eine Ausnahme machst? Ich habe nicht gesagt, daß man darüber nicht diskutieren soll.

Hattest du nicht gesagt, dass du es lächerlich findest darüber zu diskutieren? Ich habe nur nachgefragt warum, etwas lächerlich finden impliziert für mich es übeflüssig zu finden.

[Usul]

Hattest du nicht gesagt, dass du es lächerlich findest darüber zu diskutieren?

Nein, das hatte ich nicht. Ich hatte wörtlich geschrieben:

Lustig ist, daß dort (so wie auch hier) heftigst über solche Regeln diskutiert wird - natürlich unter dem Deckmantel des Verständnisproblems, wie denn nun Mehrheiten und Minderheiten definiert werden, oder selbstverständlich nur deswegen, weil man ja ganz entrüstet darüber ist, daß nicht alle Arten von "Hass" verboten sind. An Lächerlichkeit nicht wirklich zu überbieten, wie ich finde.

Wenn du das allgemein als "Darüber zu diskutieren, ist lächerlich" interpretierst, wäre ich nicht nur erstaunt, sondern auch besorgt. Vor allem besorgt darüber, daß ich mich offensichtlich nicht verständlich genug ausgedrückt habe, sodaß mehrere Beiträge nötig sind, um es klarzustellen.

Diskutieren kann man über alles. Wie ich aber schon schrieb, finde ich die meiner Meinung nach vorgeschobenen Gründe dafür nicht OK. Und auch nicht den Umstand, daß eben genau jene aufschreien, die von dieser Art von Regeln dann betroffen sein werden. Das ist nicht gleichbedeutend mit "Darüber zu diskutieren, ist lächerlich".

[Levi]

While the rule on hate protects such groups, it does not protect all groups or all forms of identity. For example, the rule does not protect groups of people who are in the majority or who promote such attacks of hate.

Vielleicht ganz interessant, was bei Reddit gerade abgeht. Die haben neue Regeln, allen voran eine erneuerte Regel gegen Hass im Internet. In dieser wird klar aufgezeigt, wann Hass erlaubt ist: "Hater" dürfen gehasst werden, und Personengruppen, die nicht in der Minderheit sind.

Das Problem an deinen einwürfen ist sehr häufig, dass du Sachen relativierst, ohne es scheinbar selbst mit zu bekommen. Ich glaube es liegt garnicht in deiner Absicht, aber wenn du so anfängst, ist das quasi eins zu eins die gleiche Argumentation, die Leute aufgreifen, die glauben, es sei okay gegen Minderheiten zu hetzen.

Anstelle zu sagen: ja cool. Gut das es striktere Regeln gibt, kommst du immer mit "ja aber,..." um die Ecke, wo es halt völlig unnötig erscheint.

Und natürlich hast du grundsätzlich Recht, dass "Gleichberechtigung" in alle Richtungen existieren muss, aber solche Regeln dienen nunmal in erster Linie dazu akute Probleme anzugehen.


Du kennst doch bestimmt die Analogie mit den brennenden Haus, die während der ganzen BLM Sache hoch kam. Du bist da gerne der Nachbar, der neben den brennenden Haus steht und darauf hinweist, dass das eigene Haus doch bitte auch wichtig sei.

Ich will dir wirklich nichts böses. Ich möchte dich nur mal fragen, ob dir das bewusst ist?

[johndoe711686]

Was ist "harassment", was ist "bullying"? Wie genau ist "promote hate on identity or vulnerability" zu bestimmen? Threats of violence kann man immerhin noch einigermaßen objektiv bestimmen, aber die ersten beiden sind völlig willkürlich.

Man kann auf der Hauptseite der Regeln, die Usul gepostet hat auch auf einige Punkte der Regeln klicken und bekommt eine beschreibende Erweiterung.

Z. B.:
https://www.reddithelp.com/en/categorie ... s-or-bully

oder eben

https://www.reddithelp.com/en/categorie ... dentity-or

Desweiteren, wurde das erste Zitat vom Doc etwas aus dem Zusammenhang gerissen.

Dort steht:

Spoiler

Show

Rule 1: Remember the human. Reddit is a place for creating community and belonging, not for attacking marginalized or vulnerable groups of people. Everyone has a right to use Reddit free of harassment, bullying, and threats of violence. Communities and people that incite violence or that promote hate based on identity or vulnerability will be banned.

Marginalized or vulnerable groups include, but are not limited to, groups based on their actual and perceived race, color, religion, national origin, ethnicity, immigration status, gender, gender identity, sexual orientation, pregnancy, or disability. These include victims of a major violent event and their families.

While the rule on hate protects such groups, it does not protect all groups or all forms of identity. For example, the rule does not protect groups of people who are in the majority or who promote such attacks of hate.

Ich lese es so, dass die kursiven Absätze den unterstrichenen Teil erweitern bzw. erläutern, es aber nicht heißt, dass man alle anderen einfach "hassen" darf, denn dafür gibt es den fetten Teil im ersten Absatz.

[Doc Angelo]

Das Problem an deinen einwürfen ist sehr häufig, dass du Sachen relativierst, ohne es scheinbar selbst mit zu bekommen. Ich glaube es liegt garnicht in deiner Absicht, aber wenn du so anfängst, ist das quasi eins zu eins die gleiche Argumentation, die Leute aufgreifen, die glauben, es sei okay gegen Minderheiten zu hetzen.

Naja. Ich sags mal so: Mein Anliegen ist es nicht, zu relativieren. Es mag natürlich sein, das es auf andere so wirkt. Und ist auch so, das es Leute gibt, die bewusst eine bestimmte Sprache verwenden, um ihre tatsächliche Intention zu verstecken. Das kann aber nicht bedeuten, das ich konstant meine eigene Sprache ändern sollte, um nicht von anderen als so eine Person verkannt zu werden. Meine Logik hinter diesem Statement: Das wäre ein konstantes Rat-Race. Da muss es eine bessere, allgemeingültigere Lösung für geben. Hab ich die Lösung in einfacher und simpler Form parat? Nein, leider nicht. Aber ich bin auf der Suche nach dieser.

Du kennst doch bestimmt die Analogie mit den brennenden Haus, die während der ganzen BLM Sache hoch kam. Du bist da gerne der Nachbar, der neben den brennenden Haus steht und darauf hinweist, dass das eigene Haus doch bitte auch wichtig sei.

Puh... ich weiß nicht so recht, was ich damit anfangen soll. Das könnte jetzt vieles bedeuten. Erstmal mag ich nur sagen, das es mir am liebsten wäre, wenn kein Haus brennt. Sowohl wortwörtlich als auch sprichwörtlich. Auch das kann man hinkriegen, und das ist IMMER der präferierte Weg für mich, und wird es immer sein.

Spoiler

Show

https://chainsawsuit.com/wp-content/upl ... sredux.png

Falls Du auf den Comicstrip im Spoiler-Tag ansprichst: Das ist ein echt massiver und extrem überzogener Strohmann. Ich habe noch nie jemanden kennen gelernt, gehört oder gelesen, der eine Position hat, die auch nur annähernd mit der Position des Feuerwehrmannes vergleichbar wäre. (Edit ums deutlich zu machen: Der Strohmann-Vorwurf geht an den Author, nicht an dich.)

Ich will dir wirklich nichts böses. Ich möchte dich nur mal fragen, ob dir das bewusst ist?

Es ist mir natürlich bewusst, das manche mich so verstehen, wie Du es oben schilderst. Es wird mir ja oft genug gesagt. Da ich allerdings genau weiß, das ich so nicht, kann ich nicht anders als bei meiner Position zu bleiben. Es macht keinen Sinn, eine Position zu verteidigen, in der ich a) gar nicht bin, und b) gar nicht verteidigen wollen würde. Daher bleibe ich einfach bei dem, wo ich wirklich bin, und rede weiter drüber. Ich bin nämlich der Überzeugung, das Deeskalation der richtige Weg ist.

[VaniKa]

Naja. Ich sags mal so: Mein Anliegen ist es nicht, zu relativieren. Es mag natürlich sein, das es auf andere so wirkt. Und ist auch so, das es Leute gibt, die bewusst eine bestimmte Sprache verwenden, um ihre tatsächliche Intention zu verstecken. Das kann aber nicht bedeuten, das ich konstant meine eigene Sprache ändern sollte, um nicht von anderen als so eine Person verkannt zu werden. Meine Logik hinter diesem Statement: Das wäre ein konstantes Rat-Race. Da muss es eine bessere, allgemeingültigere Lösung für geben. Hab ich die Lösung in einfacher und simpler Form parat? Nein, leider nicht. Aber ich bin auf der Suche nach dieser.

Es geht vor jeder Lösung vor allem erst mal um eine Analyse des Problems und dessen Ursachen. Und das fällt ziemlich schwer, wenn man nicht klare Merkmale benennt, die zum Verständnis maßgeblich von Bedeutung sind. Es geht also darum, Tätergruppen und Opfergruppen klar zu benennen. Wenn also deutlich mehr Frauen Opfer von sexualisierter Gewalt Gewalt durch Männer sind als umgekehrt, dann ist das eine wichtige Erkenntnis für die Erfassung des Problems. Nämlich festzustellen, dass Geschlecht da eine Rolle spielt. Dann kann man schauen, in welcher Form und kommt z.B. zu Bereichen wie Geschlechterrollen, toxischer Männlichkeit und Patriarchat. Dann kommt man z.B. auf die Erziehung von Jungen und Mädchen, sowie deren Vorbildern in der Gesellschaft. Man kann aus solchen Erkenntnissen dann konkrete Lösungen erarbeiten, z.B. was für Rollenbilder man in der Öffentlichkeit verbreitet, wie man mit Sexismus am Arbeitsplatz umgeht, was das alles mit dem Gender-Pay-Gap zu tun haben könnte, uswusf. Es offenbaren sich dadurch in der Analyse zunehmend Zusammenhänge.

Wenn man nun allerdings gleich als erstes nur entgegnet: "Hey was soll das? Das ist doch männerfeindlich. Auch Frauen und nicht alle Männer!" Dann würgt man eine Analyse komplett ab und alles außer "blöde Menschen sollen aufhören, blöd zu sein" fällt einem dann nicht mehr dazu ein. Dabei bleibt zudem unklar, wer konkret blöd ist und warum. Vor allem: Niemand muss sich angesprochen fühlen. "Ich bin ja nicht so blöd, also ist das Thema für mich erledigt."

Bewegung kommt erst in die Sache, wenn man schaut, warum bestimmte Verhaltensweisen vor allem z.B. bei Männern auftreten. Wenn man schaut, welches Weltbild und welches Frauenbild diese Männer haben. Wenn man akzeptiert, dass es bestimmte systemische Problemkomplexe innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen gibt, ohne das durch "aber nicht alle Männer" sofort reflexartig abschmettern zu wollen, kann man vor allem als Mann besser hinschauen und etwas ändern. Durch die Änderung der Lebenssphären von Männern, ändern sich auch die einzelnen Männer. Tut man das nicht, bleiben die Anreize vorhanden, sich blöd zu verhalten. Heißt nicht, dass jeder diesen Anreizen erliegt, aber sie sind als Einfluss nicht zu ignorieren. Und das sollte man z.B. als Mann innerhalb der "Männerschaft" schon als Problem erkennen und dem nach Möglichkeit entgegen wirken, z.B. indem man sexistische Verhaltensweisen anprangert und sanktioniert, statt im Gruppenzwang mitzumachen. Man kommt nur nie auf die Idee, dass es so ein Problem geben könnte, wenn man lediglich von Einzeltätern spricht und den systemischen Charakter (Wirkungskräfte auf alle Männer, denen man mehr oder weniger gut widersteht) verkennt.

PS: Ich sage es mal noch deutlicher. Dieses Pochen auf "all lives matter" (weil das wirklich ein exzellentes Beispiel dafür ist) hilft nicht nur nicht, sondern es behindert die Analyse des Problems, weil es die Natur des Problems verschleiert und es unidentifizierbar macht. Und das alles nur, weil man sich als privilegierte Gruppe auf den Schlips getreten fühlt, weil man das Problem nicht verstanden hat? "All lives matter" wirkt auf den ersten Blick so nobel und vollumfänglich. Aber auf den zweiten Blick ist es unglaublich ignorant und anmaßend. Da betrifft seit Jahrhunderten ein Problem spezifisch Schwarze und dann, als es endlich angeprangert wird, stellen sich Weiße daneben und machen all das unsichtbar, indem sie sagen "hey, es sollte aber nicht nur um euch gehen".

[Levi]

Da wiederum würde selbst ich mich etwas distanzieren wollen, denn zu kaum einen Zeitpunkt lässt du auch nur durchblicken, dass es grundsätzlich auch in die andere Richtung geht.

Du bist jetzt quasi das andere Extrem.
Auch nicht erstrebenswert...
Du gehst daher und pauschalisierst alle Individuen einer "nicht Minderheit" als Schuldigen. Es stellen sich zum Beispiel nicht "Weiße" daneben, sondern Leute die es nicht verstanden haben!... Kleiner aber feiner Unterschied. Auch sind nicht Männer das Problem, sonder aggressive Idioten, die leider häufiger unter der männlichen Bevölkerung anzutreffen sind.