SWITCH - Allgemeiner Diskussionsthread

[yopparai]

Da wird davon gesprochen, dass die Switch 2 Docked schon gut an die Möglichkeiten einer PS5 heranreichen könnte (wegen DLSS 2.1).

Najaaa...

Ohne den Thread jetzt gelesen zu haben: Den Gedankengang kann ich dir glaub ich wiedergeben. Wenn wir nächstes Jahr als Datum ansetzen und einen Fertigungsprozess von vielleicht 8nm, dazu noch die neue Architektur, die Nvidia gerade präsentiert hat, dann glaube ich schon, dass man mit der Rohleistung so bei 2,5TF landen kann, wenn man es wirklich wirklich will. Mit DLSS kämst du dann relativ bequem von 1080p auf die 4K. Eine PS5 hingegen brauch für die 4K die vierfache Rohleistung als für 1080p (wenn wir mal großzügig vergessen, dass die sich das auch mit Upscaling hinschummeln wird). Also wenn wir naiv rechnen, dann nehmen wir die 2,5TF und rechnen sie mal vier, dann haben wir unser Äquivalent, was das für einen Vergleich mit der PS5 hieße (wobei auch der Vergleich wieder stark hinkt, da unterschiedliche GPU-Architekturen). Und dann kommst du eben in die gleiche Größenordnung, daher die Idee.

ABER: Das ist mal wieder hoffnungslos optimistisch. Zum einen seh ich die 2,5TF schon weit an der oberen Grenze, zum anderen braucht‘s auch noch ne CPU und vor allem schnellen RAM. Die IO-Leistung vom Festspeicher wird man auch nicht so einfach in ein mobiles Gerät stopfen können. Das ganze ist also ne Milchmädchenrechnung. Was du aber durchaus davon mitnehmen kannst: Die Entwicklung im Mobilbereich ist schneller und die Plattformen könnten sich im Leistungsverhältnis u.U. (d.h. so Nintendo will!) weiter annähern, insbesondere durch DLSS, das das Auflösungsproblem durch die zu geringe Bandbreite fast eliminiert.

[Chibiterasu]

Hmm, okay. Ich glaub dir das auch schnell, weil ich mich eben nicht auskenne.

Der Zombie (kennst du sicher) schreibt aber was von "Ampere executing twice the fp32 instructions per clock", wodurch sich scheinbar das ganze noch mit x2 multipliziert und man eher bei 5 bis 6 TF landet.
Da drauf dann noch die Ersparnis durch DSLL 2.1 und man kommt gut ran.

Nochmal, ich habe keine Ahnung

[Mister Blue]

Bin nach wie vor skeptisch, ob das jetzt die Pro werden würde, wie sie sich alle erhoffen und man sich das nicht langfristig mit massiven Downloads erkaufen würde. Da es bei einigen Spielen dann selbst 32er-Module nicht mehr tun würde und 64er wird es so schnell noch nicht geben. Selbst wenn die SDs so langsam größer und günstiger werden, muss alles, was über ein paar GB an Zusatzdownloads hinaus geht, echt nur sehr bedingt sein.

[yopparai]

Hmm, okay. Ich glaub dir das auch schnell, weil ich mich eben nicht auskenne.

Der Zombie (kennst du sicher) schreibt aber was von "Ampere executing twice the fp32 instructions per clock", wodurch sich scheinbar das ganze noch mit x2 multipliziert und man eher bei 5 bis 6 TF landet.
Da drauf dann noch die Ersparnis durch DSLL 2.1 und man kommt gut ran.

Nochmal, ich habe keine Ahnung

Gut, davon weiß ich jetzt nix, weil ich mich mit der Architektur nicht im Detail auseinandergesetzt hab, aber ich erklär dir was er meint:

Normalerweise rechnest du mit fp64 (Floating Point 64bit), also Gleitkommazahlen, die mit 64 Einsen und Nullen (also 8 Byte, weil 1Byte=8bit) definiert sind. Man bezeichnet die auch als double in C, Java und vielen anderen Programmiersprachen. Für viele Anwendungen in der Grafik reichen aber auch weniger präzise Zahlen, z.B. fp32 (Single) und manchmal sogar fp16. Ehrlich gesagt erinnere ich mich auch daran, früher meist mit Single rumgespielt zu haben, als ich mal aus Langeweile Open GL und seine Shadersprache angefangen hab. Aber kann sein, dass man mittlerweile mit all den Effekten und HDR und was weiß ich standardmäßig Double nimmt. Ich kann mich jedenfalls auch dran erinnern, dass die GraKa auf der ich mal numerisch gerechnet hab vor bestimmt 10-12 Jahren eine der ersten war, die Double konnte.
Egal, jedenfalls, wenn er sagt „twice the fp32 instructions per clock“, dann heißt das, dass die Architektur bei einer Berechnung (meist Multiply-Add, also eine Multiplikation und Addition in einem Schritt) mit der halben Präzision doppelt so viele Zahlen verwurstet, also auch doppelt so schnell rechnet im Endeffekt. Macht Sinn, sind ja nur halb so viele Bits. Ist aber nicht selbstverständlich. Zwischen PS4 und Switch gab‘s einen ähnlichen Effekt eine Stufe tiefer, die PS4 verarbeitet im Shader fp16 nämlich genauso schnell wie fp32 (aka macht keinen Sinn fp16 zu benutzen). Während die Switch bei fp16 plötzlich doppelt so flott ist. Gute Ports machen davon Gebrauch, wobei fp16 so unpräzise ist, dass es dafür nich so schrecklich viele Anwendungen geben dürfte. Ich würde damit vielleicht noch Halbraumtests machen, aber da spekulier ich jetzt auch mehr. Die PS4 Pro dagegen wird bei fp16 übrigens auch schneller, aber das nur am Rande.

Dass Nvidia ein starkes Augenmerk darauf hat bei Halbierung der Präzision schneller werden zu können dürfte übrigens in ihrem starken Fokus auf KI-Anwendungen begründet sein. Da kann man sich das nämlich tatsächlich an vielen Stellen erlauben, teilweise sogar mit 1Byte-Zahlen.

Jedenfalls musst du bei Angabe der TF daher eigentlich auch immer angeben, was für Zahlen du eigentlich meinst. Single-TF und Double-TF sind üblicherweise nicht gleich...

[Chibiterasu]

Okay, danke für die Erklärung. Für mich trotzdem alles schwierig, aber ich habe jetzt eine bessere Vorstellung davon.

Ich kann dir das vom z0m3le ja hier zitieren:

OK so Ampere is way bigger a deal than we were talking about. With 2x Cuda core performance per flops at the same wattage as Turing, we are looking at a huge increase in performance.

Let me show you how silly powerful Ampere is, let's say they went as conservative as would possibly make sense for a new model, with only 512 Cuda cores, and let's say they only bump the clocks by 50%, here is the result: 512*4*0.692 for portable and 512*4*1.152 for docked. That is 1.417tflops for portable mode and 2.36TFLOPs for docked mode. Now add DLSS' ~130% performance increase and relative performance looks like this: 3.25tflops for portable on this super conservative, unlikely SoC and 5.428tflops for docked performance. (in terms of pascal, and this doesn't add VRS' 20% improvement).

What we've been talking about with a successor is actually much more powerful than what I outlined in the last post, we've been talking about a 3TFLOPs+ device, well if it is 3-4 TFLOPs before, Ampere doubles that via executing twice the fp32 instructions per clock, so we are now saying 6-8 TFLOPs is reasonable from a Switch 2023 device, and that is before DLSS, which more than doubles those numbers, docked a Switch 2 could simply beat XSX via DLSS, and even without DLSS it could be basically on par with PS5 if it is near that 8TFLOPs number.

Im Grunde ist es mir auch egal wie schnell das genau werden kann. Ich finde es nur wichtig und beruhigend, dass die Lücke zu PS5/XBox X relativ realistisch eher wieder sogar etwas kleiner als größer - im Vergleich zur aktuellen Situation -werden KÖNNTE .
Speziell durch den überraschend hohen Performancezuwachs von Ampere gegenüber der alten Generation bzw. dem in der Konkurrenz verbauten AMD Zeug sowie Techniken wie DLSS 2.1, wo NVidia scheinbar einen ziemlichen Vorsprung in der Entwicklung hat.

[yopparai]

Ja, der rechnet schon korrekt, ich komm ja auf ein ähnliches Ergebnis. Er tendiert nur dazu ein paar Sachen zu übersehen, denn wie oben geschrieben, man bekommt das hin, wenn man *wirklich, wirklich* will. Aber warum zum Geier sollte Nintendo eine mobile PS5 (und wenn auch nur GPU-seitig) bauen wollen? Ich geh mit dir jede Wette ein, die designen genau andersrum. 1. Was brauchen *wir* an Leistung, 2. Wieviel Budget bleibt dann noch übrig 3. Wieviel verbraten wir davon in anderen sinnvollen Dingen und 4. Wieviel stecken wir uns davon in die Tasche.

Gut, vielleicht übersieht er es auch nicht, sondern versucht nur die Möglichkeiten zu erörtern, nicht das, was Nintendo realistisch dann auch tut. Aber ja, die Möglichkeiten sind „dieses Mal“ eher größer als letztes Mal. Da hat sich ne Menge getan und wenn Ampere das bringt, was sie versprechen, dann sind die sogar richtig groß. Wir wissen nur leider nicht einmal, ob sie Ampere verwenden wollen, oder ob sie schon längst fertig sind mit dem Chip und er noch auf dem Vorgänger basiert. Daher würde ich empfehlen, diese Rechnungen und Ideen immer als das maximal theoretisch mögliche zu betrachten.

[Chibiterasu]

Klar, das sehe ich schon so und ich glaube es ging da auch nur um die Switch 2 und nicht die Pro.
In sagen wir 3 Jahren sieht eben alles schon wieder etwas anders aus und da kann ich mir gut vorstellen, dass sie auf Ampere zurückgreifen wollen.
Zu dem Zeitpunkt leben aber die PS5 und XSeriesX vermutlich gerade erst so richtig auf.
Könnte ein guter Zeitpunkt für einen erneuten Quereinstieg in die Gen werden, gerade wenn man sich nicht auf das Thema Natives 4K versteifen muss.

[yopparai]

Dieses DLSS Thema klingt sehr spannend, auch wenn ich nicht annähernd verstehe, wie das funktioniert.

Die KI erfindet quasi Bilddetails. Man trainiert (ich vermute) ein neuronales Netz darauf, wie Videospiele normalerweise aussehen und damit denkt sie sich Details dazu, die in dem niedrig aufgelösten Eingangsbild gar nicht drin sind. Dass das funktioniert liegt daran, dass eine KI Bildmuster erkennen kann. Schwach diagonale Linien z.B. fallen immer sehr dadurch auf, dass Treppcheneffekte entstehen (wofür man sonst Antialiasing benutzt, was dann aber die Bildschärfe verringert, weil die Auflösung nicht höher wird dadurch). Die KI ist darauf trainiert und „weiß“ wie das aussieht, bzw. aussehen müsste. In den Trainingsdaten sind niedrig aufgelöste Bilder, aber auch die hochaufgelösten „Soll-Bilder“ drin.

Aber viel spannender als der ganze Technik-Bla ist das Ergebnis. Das Video hier hab ich in einem der Posts angedeutet gefunden, daraufhin hab ich bei Youtube gesucht. Es zeigt eine Version von Control, wo jemand mit den ini-Files gespielt und lächerlich niedrige Auflösungen hinzugefügt hat, die er hier mit DLSS zeigt:

Bei 7:37 zeigt er, was DLSS aus einer Input-Auflösung von 512 mal 288 macht, also lächerliche 288p. Das ist weniger als XBC2 in seinen schlimmsten Szenen (Torigoth) im Handheldmodus, das bleibt immerhin über 300. Und jetzt guckt euch bitte mal das Ergebnis an. Wenn die das aus gerade mal 288p machen, dann möchte ich gern Doom mit seinen 500irgendwas p sehen. Im Handheldmodus.

Edit: Achja, das ist DLSS 1.9. die 2.0 soll schon nochmal nen guten Sprung gemacht haben und wir reden von 2.1. Also sollte es *irgendwie* technisch möglich sein, das in den Tegra zu bringen und in den Formfaktor, den Nintendo braucht, dann müssten sie schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, das nicht umzusetzen.

[yopparai]

Ja, die 288p sehen nicht schön aus, aber es zeigt, was man selbst aus lächerlich niedrigen Auflösungen damit machen kann. Ich mein, das ist nicht weit weg vom SNES/Mega Drive... Und niedrigere Auflösungen sind für Nintendos Anwendungsfall wichtiger, ich geh jedenfalls nicht von 4K aus bei der nächsten Revision. Auch wenn es bei denen eher um Upscaling von 540p aus als von 288p gehen würde.

Dazu ist mir auch nochmal was über den Weg gelaufen, nämlich zu Control:

Ab 10:30 wird‘s da interessant. Da machen sie Upscaling von 540p auf 1080. Also von Witcher Handheld auf Full HD. Das wäre der Bereich, der für Nintendo besonders interessant sein könnte. Das ist dann jetzt auch 2.0.

[TheGandoable]

Das kann nur Voodoo sein... Wenn man da so nah ran muss um nach unterschieden zu Suchen wäre das mehr als nur Sinnvoll für die nächste Switch.

[Wulgaru]

@Wulgaru: Ich würd hinterher gern mal nen kurzen Erfahrungsbericht lesen.

Habe mir jetzt die Dinger gekauft:
https://www.amazon.de/GULIkit-Bluetooth ... 5NQ9M&th=1

Ist super simpel. Zwei Elemente dabei: Usb-Stecker und der kleine Bluetooth-Balken mit Steckerschutz in einer kleinen Box die man auch ganz gut mitnehmen kann.

Der Balken wird unten einfach in die Switch gesteckt, klackt ganz gut ein, ist eher ein bisschen Feingefühl beim rausziehen gefragt als das es zu locker ist. Der Balken steht minimal ab. Man kann die Switch nach wie vor hinlegen, auch wenn ich solange eher eine weiche Fläche benutzen würde, der eben minmal drauf liegt und das Gewicht dann ja an den Anschluss drückt.

Der Rest ist simpel. Switch erkennt das Teil nach ein paar Sekunden, dann drückst du ein paar Sekunden auf einen der beiden Knöpfe (theoretisch kann man also zwei Geräte gleichzeitig koppeln, habe ich nicht getestet) bis die Lampe blinkt, dann Kopfhörer in Kopplungsmodus bis sie sich gefunden haben (Lampe leuchtet dann permanent).

Sound für mich ohne Verzögerung und ich habe 23€-Kopfhörer. Kommt vermutlich drauf an, ob sie eben den Standard mitbringen, den das Gerät braucht, sollte man vorher eben kurz recherchieren. Da meine aber wie gesagt recht günstig sind, sollten das alle neuen mit drin haben.

Den USB-Stecker kann man dann noch in die Dockingstation stecken (in den oberen äußern Port). Das Teil ragt dann nach hinten raus und da steckt man den Balken drauf. Die Switch hat ein bisschen länger gebraucht bis es das erkannt hat, musste zweimal neu reinstecken, aber dann ging es genauso gut. Hier finde ich aber das das abnehmen ein bisschen hakelig ist, weil auch hier der Balken sehr fest sitzt. Ist aber für mich eher ein Bonus, weil ich für den Fernsehsound eh andere Lösungen habe.

Kurz gesagt: Idiotensichere Benutzung und man bekommt was man haben will + das es kleiner nicht geht. Sofern man die Switch nicht irgendwie rooted und so Bluetooth aktiviert (falls das geht?), die beste Lösung.

[Alex Roivas]

Sagt mal, ich habe von der Sunshine Switch Auflage einiges schlechtes gehört. Von wegen nur die alte Version mit den alten Texturen usw.

Ist es so schick und flüssig wie im Trailer von Nintendo ? Kann man das vorab schon sagen ? Dann wäre das für mich schon grund genug für Freudensprünge.

Mein Lieblings Mario mit Mario 64, welches ich aber zu sehr und zu oft gespielt hab. Das kann ich nicht mehr durchspielen.

[Levi]

Mario 64 hat höher aufgelöste Assets bekommen, die aber komplett den alten Stil aufgreifen.

Bei Mario Sunshine scheint alles beim alten geblieben zu sein, was aber bei dem artstyle und der auf dem Gamecube üblichen Texturauflösung noch völlig okay ist. Dafür hat es einen 16:9 Modus erhalten.

Ob und wie gut es läuft, kann dir momentan niemand vom hier aus erster Hand erzählen. Aber sagen wir mal so: es wäre sehr untypisch, wenn Nintendo in Videos etwas faken würde. Meist sieht man technische Macken auch im Videomaterial.


PS: mich würde interessieren, wo du das gelesen hast.

[Mister Blue]

Das kann man ganz gut mit den Spielen von der ersten XB vergleichen, die auf der XB1 laufen, wo sich das Ergebnis schon ganz gut sehen lassen kann. Bis auf einzelne Texturen vielleicht und dass ein paar Dinge etwas kantiger aussehen und weniger detailliert sind, liegt in der Natur der Sache. Oder natürlich Videosequenzen, die noch klassisch in 480p sind.

Sieht man ganz gut hier, kommt sogar mit 16:9-Support:

[Gast]

PS: mich würde interessieren, wo du das gelesen hast.

Da hänge ich mich mit ran.