Cyberpunk 2077: Pläne und Patches für die Zukunft, Next-Gen-Update in der zweiten Jahreshälfte und Erklärungen

[Suppenkeks]

Würdest Du sagen, es liegt nur an der Art wie die Mitarbeiter von CDPR kommunizieren, oder an der Größe von Entwicklerteams ebenfalls?

Fast bei allen andern Entwicklern erleben wir solch einen Käse ja am laufenden Band, aber anders als bei EA, Rockstar, Ubisoft und Activision scheint es allein des Hypes wegen, für CP2077 keine Entschuldigung zu geben.

Worauf bezieht sich deine Frage im ersten Absatz? Entsprechend kann ich dir darauf antworten

Auf den Crunch wegen CP2077 und die Äußerungen der Angestellten, welche zu den Reaktionen der Spieler führt

[Danilot]

Was ist mir widerfahren? Das ich ein Game gekauft habe von dem ich ausgegangen bin, dass es technisch fehlerhaft ist und von dem ich erwarte, dass es verbessert wird?

Du sprichst hier nicht mit einem überraschten und enttäuschten Käufer. Ich wusste was mich erwarten könnte.

Du bietest mir einen ungefragten Ratschlag an für welchen ich keine Verwendung habe.

Wenn du schlau wirken willst, dann such dir Jemanden, der mit deinen Tipps entfernt etwas anfangen kann.

DU bist mit DEINEM Verhalten, zusammen mit etlichen anderen dafür verantwortlich das Spiele unfertig rausgebracht werden. Deshalb lernen die Softwarefirmen / Publisher auch nichts. Wenn IHR lernt, diese Spiele nicht zu kaufen bevor klar ist das der Zustand gut ist, dann werden die Publisher lernen. Du bist Teil des Problems, dein frommer Wunsch dass CD Project etwas lernt nicht die Lösung.

Und das ist gut das man das öffentlich kritisiert.

Andere nehmen den Ratschlag vielleicht an, vielleicht auch du in drei Wochen, wenn du nicht mehr das Gefühl hast dich verteidigen zu müssen.

(...)

Und wenn wir uns alle an ein Lagerfeuer setzen, "Kumbaja" singen und keine Kriege mehr führen auf diese Welt, wenn jeder mit macht, dann wird alles gut. Es ist so schön.

1. Diese Vorstellung ist rührend, aber unrealistisch, weil immer irgendjemand doch das Produkt am 1. Tag kaufen wird, z.B. Leute wie mich, die das Setting lieben und bereit sind die Probleme für eine Zeit in Kauf zu nehmen.

Das dir mein Kaufverhalten nichts nützt, wenn du zum Release ein bugfreies Game haben willst - mag sein. Aber ich stehe nicht in der Pflicht mein Kaufverhalten auf deine Befindlichkeiten abzustimmen. Ich kaufe was ich möchte, legal, ohne damit direkt jemanden zu schaden. Und wenn das Produkt Mängel hat, dann kritisiere ich diese, wie es mir passt.

2. Wenn durch so eine schlechte Veröffentlichung die weiteren Absatzzahlen einknicken, das Produkt aus einem Store genommen wird, Investoren klagen und der Ruf des Ubternehmens massiv leidet, dann ist das ein großes Problem für dieses Unternehmen. Und natürlich werden sie versuchen in Zukunft nicht wieder in so einen Gegenwind zu geraten. Das nennt man einen Lerneffekt und natürlich ist zu erwarten, dass CDPR in irgendeiner Form auf diese Ereignisse reagieren wird - wie, wird man bei ihrem nächsten Game sehen.

3. Nicht der Käufer steht in der Pflicht für Produktqualität zu sorgen, sondern der Entwickler. Es ist ja absurd sich als Käufer für den Kauf eines Games rechtfertigen zu sollen, weil das Game mangelhaft geworden ist. Dann kauf du es nicht, wenn es dir nicht gefällt.

Ich liebe das Cyberpunk-Setting und habe mir Cyberpunk bei allen Risiken vor Mängeln bewusst gekauft. Also sei so gut und richte deine Moralpredigt an Leute, die vom Hype unttäuscht wurden und für die deine Erklärungen irgendwie neu sind.

[Shake_(s)_beer]

Ich komme gut mit der PS4-Version klar.
Ja, es gibt Abstürze, und ich kann die Delamain-Quest nicht machen (ich kann dessen Anrufe nicht annehmen).
Manchmal steht ein NPC im Editmodus (steht, Arme seitlich ausgestreckt) rum und erledigte NPCs fallen manchmal nicht sofort um.
Klar reißt einen das ständig raus, aber ich hab in den 90ern ganz anderes erlebt. Ansonsten ist es manchmal etwas langsam (Menüführung sucks), aber hey, es ist die PS4 Original.

Okay. So richtig gut ist das ja immer noch nicht in technischer Hinsicht. Gerade vor diesem Hintergrund muss die im aktuellen Statement getätigte Aussage hinsichtlich des festen Glaubens, dass man es bis Release noch hinbekommt, ja wirklich entweder als totale Naivität oder Vorsatz auslegt werden.
Aber wenn es für dich trotzdem okay ist und du Spaß damit hast, ist das ja gut.

Auf der PS4 Pro läuft es mit fast durchgehenden 30fps. Also auf Xbox One S, oder PS4 dürfte es zwar mittlerweile auch besser laufen, aber ich würde diese Version nicht empfehlen. Ich warte auch und hoffe auf Besserung. Zumindest hat CDPR sich dafür entschuldigt und trägt die Verantwortung. Der Rest muss man eben abwarten.

Danke. Ich hatte aber auch nicht vor, es mir zeitnah zu kaufen. Tendenziell würde ich es ohnehin lieber am PC spielen, was ich aktuell aber nicht könnte, da er zu alt ist. Wahrscheinlich läufts darauf hinaus, dass ich mir 2022 oder so dann mal eine optimierte GOTY-Version mir allen möglichen Zusatzinhalten hole. Bis dahin habe ich mir dann auch einen neuen PC zusammengebaut.
Hat mich nur mal interessiert, ob es auf den alten Konsolen mittlerweile schon deutlich besser ist oder immer noch technisch mangelhaft.

[Rhaenis]

Ich komme gut mit der PS4-Version klar.
Ja, es gibt Abstürze, und ich kann die Delamain-Quest nicht machen (ich kann dessen Anrufe nicht annehmen).
Manchmal steht ein NPC im Editmodus (steht, Arme seitlich ausgestreckt) rum und erledigte NPCs fallen manchmal nicht sofort um.
Klar reißt einen das ständig raus, aber ich hab in den 90ern ganz anderes erlebt. Ansonsten ist es manchmal etwas langsam (Menüführung sucks), aber hey, es ist die PS4 Original.

Okay. So richtig gut ist das ja immer noch nicht in technischer Hinsicht. Gerade vor diesem Hintergrund muss die im aktuellen Statement getätigte Aussage hinsichtlich des festen Glaubens, dass man es bis Release noch hinbekommt, ja wirklich entweder als totale Naivität oder Vorsatz auslegt werden.
Aber wenn es für dich trotzdem okay ist und du Spaß damit hast, ist das ja gut.

Man muss sich natürlich klarmachen, was einem wichtig ist. Wem Perfektion und Grafik wichtig ist, rate ich momentan vom Kauf ab!

[EintopfLeiter]

Spoiler

Show

Was ist mir widerfahren? Das ich ein Game gekauft habe von dem ich ausgegangen bin, dass es technisch fehlerhaft ist und von dem ich erwarte, dass es verbessert wird?

Du sprichst hier nicht mit einem überraschten und enttäuschten Käufer. Ich wusste was mich erwarten könnte.

Du bietest mir einen ungefragten Ratschlag an für welchen ich keine Verwendung habe.

Wenn du schlau wirken willst, dann such dir Jemanden, der mit deinen Tipps entfernt etwas anfangen kann.

DU bist mit DEINEM Verhalten, zusammen mit etlichen anderen dafür verantwortlich das Spiele unfertig rausgebracht werden. Deshalb lernen die Softwarefirmen / Publisher auch nichts. Wenn IHR lernt, diese Spiele nicht zu kaufen bevor klar ist das der Zustand gut ist, dann werden die Publisher lernen. Du bist Teil des Problems, dein frommer Wunsch dass CD Project etwas lernt nicht die Lösung.

Und das ist gut das man das öffentlich kritisiert.

Andere nehmen den Ratschlag vielleicht an, vielleicht auch du in drei Wochen, wenn du nicht mehr das Gefühl hast dich verteidigen zu müssen.

Übrigens: Rationalisierungen a la "ich bin davon ausgegangen das technisch schlecht aber es wird ja besser daher nicht enttäuscht" sind übrigens für andere leicht erkennbare Selbstlügen um das tatsächliche Gefühl der Enttäuschung zu verschleiern und den Selbstwert hochzuhalten. Denn wie soll man nicht zumindest etwas enttäuscht sein von etwas, was man für technisch fehlerhaft hält aber unbedingt zu Release haben wollte?
Die Wirklichkeit ist eine andere: Man war total gehypt und wollte das Spiel möglichst schnell spielen aber leider ist der schlimme Fall eingetreten = Enttäuschung.

Du bist ein enttäuschter Kunde, gestehe es dir ein. "NEIN". Gestehe es dir ein. *nehme seine Hand, schluchzen* Gestehe es dir ein *er fängt bitterlich zu weinen an* Es ist alles gut.

Also jetzt mal langsam mit den Verallgemeinerungen und Anschuldigungen. Grundsätzlich stimmt es natürlich, Konsumenten haben es letztendlich immer in der Hand, die Industrie zu besseren Produkten zu "zwingen". Besonders, wenn es sich nicht um Notwendiges handelt und besagte Industrie kein Monopol inne hat. Und ja, Tests abwarten ist ein guter Anfang und sollte auch immer angestrebt werden.

Aber was jetzt Dein Text mit den Beiträgen von Danilot (siehe folgend der ursprüngliche), auf den Sir Richfield meines Erachtens auch schon etwas über reagierte (obwohl er grundsätzlich recht hat), zu tun hat, ist mir nicht klar und schießt etwas übers Ziel hinaus.

Mit ist egal ob der vergeigte Konsolenlaunch hauptsächlich auf Gier oder Inkompetenz zurückzuführen ist. Das Ergebnis ist das Gleiche, in jedem Fall sollten sie daraus lernen. Ich bin auf die Updates gespannt.

Hier haben wir ein Produkt vorliegen, dass in den Tests sehr gut abschnitt. Die Probleme zeigten sich zwei/drei Tage später ab und wurden erst dann niedergeschrieben und ins Netz geschrien. Also, welches Verhalten meinst Du jetzt genau? Warum man da jetzt dem Käufer noch allgemeine Vorwürfe und darüber hinaus Anschuldigungen entgegen wirft, erschließt sich mir nicht. Weißt Du, es gibt Leute, die lesen vielleicht ein/zwei Tests (wenn überhaupt) und kaufen. Die treiben sich nicht täglich im Netz herum, um alles Weitere in sich aufzusaugen um immer wieder abzuwiegen - kaufen oder nicht kaufen.

Man darf auch nicht vergessen, neben der ganzen Aufregung sind etliche, vielleicht sogar die meisten Käufer zufrieden mit Ihrem Spiel und die wenigsten ergießen ihre Emotionen in Foren und werden somit gar nicht "gehört". Ich gehe sogar soweit zu glauben, dass die meisten Käufer (zufrieden oder unzufrieden) von diesem "Shitstorm" überhaupt nichts mitbekommen.

VG

[Sir Richfield]

auf den Sir Richfield meines Erachtens auch schon etwas über reagierte (obwohl er grundsätzlich recht hat)

Ich muss an der Stelle allerdings zugeben, dass ich triefenden Sarkasmus und gnadenlose Übertreibung für Stilmittel halte!

An dieser Stelle übrigens mein Dank an Danilot sich trotzdem mit meinen Punkten auseinanderzusetzen und einen Diskurs einzugehen.

Hier haben wir ein Produkt vorliegen, dass in den Tests sehr gut abschnitt. Die Probleme zeigten sich zwei/drei Tage später ab und wurden erst dann niedergeschrieben und ins Netz geschrien.

Was auch denkenswert ist, aber ein Nebenkriegsschauplatz und hier auf 4P vor Jahren auch schonmal durchgekaut, irgendwas mit Herbst.

Weißt Du, es gibt Leute, die lesen vielleicht ein/zwei Tests (wenn überhaupt) und kaufen. Die treiben sich nicht täglich im Netz herum, um alles Weitere in sich aufzusaugen um immer wieder abzuwiegen - kaufen oder nicht kaufen.

DAS sind die Leute, die ich mit "Der Kunde" meine. Die Masse an Leuten, die halt einfach nur Zocken wollen und sich um den Rest einen Dreck kümmern - Was, und das muss ich immer dazu schreiben: Ihr gutes Recht ist!
Das sind dann aber auch nicht WIR hier. WIR hier unterscheiden uns schon alleine dadurch von der Masse an Konsumenten, dass wir uns über das Spiel austauschen.
Wir sind per Definition eine komplett andere Zielgruppe.
Weshalb ich die "Tipps" ja auch uns gebe, nicht der Masse.

"Der Kunde" merkt ab und an aber auch, dass er Mist gekauft hat, bzw. dass er ein Angebot nicht will. Anthem und ähnliches lassen grüßen. Ist aber ein Thema deutlich älter als der drölfzigste Versuch, WoW die Kunden wegnehmen zu wollen.

Aber gut, mein ursprünglicher Punkt war und ist immer noch, dass Publisher (HINWEIS: Ich mache da deutliche Unterschiede zum ENTWICKLER, auch wenn die manchmal denselben Namen tragen und selten dieselben Personen sind) nur die Sprache des Geld(entzuge)s sprechen und Lerneffekte nachhaltig nur durch Verzicht auftreten.

Polemisch wird es bei mir erst, wenn ich darauf hinweise, dass das auch für das eigene Seelenheil besser ist, wenn man den ganzen Schepper nicht sofort haben muss. Aber das rührt daher, dass ich mich als "Alten Sack" sehe, der irgendwann mal zu oft enttäuscht wurde (ja, auch ich hatte mal eine Preorder-was-soll-schon-schiefgehen? Phase) und seitdem prima ohne AAA Krempel auskommt (Ausnahmen wie immer Bestätigung der Regel und so.)

[johndoe1747094]

Zufällig bin ich Aktionär von CD Project Red und zufällig auch Cyberpunk-Zocker. Dein übergroßer Kamm hat Lücken . Aber nichts für Ungut .

Wie viele Millionen haste denn in die Aktien gesteckt, dass du dich als "Investor" angesprochen fühlst?

Alle . Tatsächlich habe ich von meinen investierten Fantastrillionen durch den Launch Unglaubillionen verloren.
Mich amüsiert lediglich deine Vorstellung von weltfremden, Fantastillionären, die von Ihrem Elfenbeinturm aus blind Aktien von CD Project Red kaufen .

[Danilot]

auf den Sir Richfield meines Erachtens auch schon etwas über reagierte (obwohl er grundsätzlich recht hat)

Ich muss an der Stelle allerdings zugeben, dass ich triefenden Sarkasmus und gnadenlose Übertreibung für Stilmittel halte!

An dieser Stelle übrigens mein Dank an Danilot sich trotzdem mit meinen Punkten auseinanderzusetzen und einen Diskurs einzugehen.

Immer gern

[NoCrySoN]

@NoCrySoN

Ob die das hinbekommen werden, wissen wir aber auch erst hinterher, oder?
Ich habe jetzt 400 Stunden in das Spiel versenkt und es ist in seiner Gänze wohl kaum als großartig zu bezeichnen. Ich habe ständig gespürt, dass irgendwas fehlte bzw. nicht zuende durchdacht war. Und damit meine ich nicht die zahlreichen Glitches, die man vielleicht noch rauspatchen kann.
Nein, ich rede von elementaren Dingen wie Skillsystem, Levelprogress, Crafting, Mods, Implantatesystem, Balancing, Pacing. Alles wirkt unausgegoren und halbfertig. Ich könnte dutzende Beispiele nennen und frage mich ehrlich gesagt, wie viele Augen man zudrücken oder wieviele Aspekte des Spiels man ignorieren muss, um am Ende sagen zu können, dass dieses Spiel großartig ist. Ehrlich.. erklärs mir.. ich verstehe es nicht. Was an diesem Spiel ist großartig?
Grüße... Sarabi

Eigentlich habe ich alles zum Thema Cyberpunk schon im Test-Topic erzählt, doch kurz gesagt: Die Welt, Story, Charaktere ziehen mich rein und das Gameplay ist durchweg gut, da kann ich auch von den paar bugs absehen, welche ich habe.

Wenn es dir übrigens nicht so zusagt, dann solltest du keine 400h in ein "Video" investieren, welches eh von niemanden angeschaut wird, es sei denn das wird ne Doktorarbeit für die NASA oder du bist der kleine Influence-Bruder von Ninja, der bald aus der Torte gesprungen kommt.

[Sir Richfield]

Alle . Tatsächlich habe ich von meinen investierten Fantastrillionen durch den Launch Unglaubillionen verloren.
Mich amüsiert lediglich deine Vorstellung von weltfremden, Fantastillionären, die von Ihrem Elfenbeinturm aus blind Aktien von CD Project Red kaufen .

Daran ist nur das Wort "blind" falsch. Ich bin mir schon sicher, dass die sich über ein paar Dinge informieren. Blind wirft keiner Geld in die Gegend.
Aber - dazu kann dir Kajetan mehr sagen - ab einer bestimmten Summe sind da keine "Gamer" mehr. Diese Sorte Investoren interessiert das Produkt an sich nicht wirklich. Die wollen Rendite und die wird denen versprochen.
Oder bist du der Meinung, alle Investoren in eine Pharmafirma haben mindestens eine Ausbildung zum PTA?

[langhaariger bombenleger]

Spoiler

Show

Was ist mir widerfahren? Das ich ein Game gekauft habe von dem ich ausgegangen bin, dass es technisch fehlerhaft ist und von dem ich erwarte, dass es verbessert wird?

Du sprichst hier nicht mit einem überraschten und enttäuschten Käufer. Ich wusste was mich erwarten könnte.

Du bietest mir einen ungefragten Ratschlag an für welchen ich keine Verwendung habe.

Wenn du schlau wirken willst, dann such dir Jemanden, der mit deinen Tipps entfernt etwas anfangen kann.

DU bist mit DEINEM Verhalten, zusammen mit etlichen anderen dafür verantwortlich das Spiele unfertig rausgebracht werden. Deshalb lernen die Softwarefirmen / Publisher auch nichts. Wenn IHR lernt, diese Spiele nicht zu kaufen bevor klar ist das der Zustand gut ist, dann werden die Publisher lernen. Du bist Teil des Problems, dein frommer Wunsch dass CD Project etwas lernt nicht die Lösung.

Und das ist gut das man das öffentlich kritisiert.

Andere nehmen den Ratschlag vielleicht an, vielleicht auch du in drei Wochen, wenn du nicht mehr das Gefühl hast dich verteidigen zu müssen.

(...)

Und wenn wir uns alle an ein Lagerfeuer setzen, "Kumbaja" singen und keine Kriege mehr führen auf diese Welt, wenn jeder mit macht, dann wird alles gut. Es ist so schön.

1. Diese Vorstellung ist rührend, aber unrealistisch, weil immer irgendjemand doch das Produkt am 1. Tag kaufen wird, z.B. Leute wie mich, die das Setting lieben und bereit sind die Probleme für eine Zeit in Kauf zu nehmen.

Das dir mein Kaufverhalten nichts nützt, wenn du zum Release ein bugfreies Game haben willst - mag sein. Aber ich stehe nicht in der Pflicht mein Kaufverhalten auf deine Befindlichkeiten abzustimmen. Ich kaufe was ich möchte, legal, ohne damit direkt jemanden zu schaden. Und wenn das Produkt Mängel hat, dann kritisiere ich diese, wie es mir passt.

2. Wenn durch so eine schlechte Veröffentlichung die weiteren Absatzzahlen einknicken, das Produkt aus einem Store genommen wird, Investoren klagen und der Ruf des Ubternehmens massiv leidet, dann ist das ein großes Problem für dieses Unternehmen. Und natürlich werden sie versuchen in Zukunft nicht wieder in so einen Gegenwind zu geraten. Das nennt man einen Lerneffekt und natürlich ist zu erwarten, dass CDPR in irgendeiner Form auf diese Ereignisse reagieren wird - wie, wird man bei ihrem nächsten Game sehen.

3. Nicht der Käufer steht in der Pflicht für Produktqualität zu sorgen, sondern der Entwickler. Es ist ja absurd sich als Käufer für den Kauf eines Games rechtfertigen zu sollen, weil das Game mangelhaft geworden ist. Dann kauf du es nicht, wenn es dir nicht gefällt.

Ich liebe das Cyberpunk-Setting und habe mir Cyberpunk bei allen Risiken vor Mängeln bewusst gekauft. Also sei so gut und richte deine Moralpredigt an Leute, die vom Hype unttäuscht wurden und für die deine Erklärungen irgendwie neu sind.

Ein Kunde, der an einem Markt teilnimmt der unfertige Produkte veräussert, der unterstützt diesen Markt und das dortige Gebaren. Das ist keine Befindlichkeit, sondern selbstevident. Unrealistisch ist die Annahme, dass sich solch ein Markt plötzlich einfach ändert obwohl er derlei Ereignisse schon Tausend mal überstanden hat.. Unrealistisch wäre auch die Annahme, das einzelnes Verhalten hier etwas ändert. Deshalb aber auch der Satz: Teil des Problems oder Teil der Lösung sein. Jeder der ein unfertiges Produkt kauft unterstützt den status quo und ist damit Teil des Problems, deshalb immer kritikwürdig, grade öffentlich, denn dort lesen viele mit die auch offen über so etwas nachdenken. Hat weniger mit kumba ja, sondern mehr mit Kontrolle über sein eigenes Leben und Verantwortung für sein handeln zu ergreifen zu tun, anstatt bequemen aber jämmerlichen Rationalisierungen zu folgen. Denn im Grunde kann man alles was du schreibst auf das zurückführen: Die anderen sind Schuld. ich hab nichts falsch gemacht. Ich bin nur Teil der Masse. Das ist Verliererdenken. Kann man ändern.

[Sarabi]

@NoCrySon

Du musst mir keine Ratschläge darüber geben, was ich zu tun oder zu lassen habe. Ist doch meine Sache, wenn ich das Video nur für die kleine Gruppe von Leuten mache, die mir bei meinem (ersten) Stream treu zugeschaut und mir den ein oder anderen Euro dagelassen haben.

Da du offenbar ohnehin nicht an einem Diskurs über das "durchweg gute Gameplay" interessiert bist, brauchste wegen mir auch nicht weiter antworten.


Grüße... Sarabi

[Balla-Balla]

Ich bin nun bei 60 Stunden und das Spiel macht immer noch Spaß. Ich stehe auf ein abgefahrenes worldbuilding und das liefert CP77 phänomenal, die Optik ist einfach geil. Die mainstory finde ich auch äußerst gelungen (im Gegensatz zu W3 übrigens). Man muss aber schon einschlägige Literatur und Filme kennen und mögen um die Bezüge dazu zu schätzen.
Ich habe das game erst nach Tagen des releases gekauft, wusste also, was auf mich zukommt, ich zocke es auf der XBSX und auch dazu hatte ich vorher Tests und Videos gecheckt. Ich kann mich also nicht beschweren, Bugs, Glitches, NPCs, Pacing, Crafting etc waren bekannt und ich empfinde diese genauso. Einzig die Wertung hier kann ich nicht nachvollziehen, das Spiel an sich ist toll doch die Probleme außerhalb der oldgen Spielbarkeit gibt es ja auch auf dem PC.

Ich werde das Spiel durchzocken und nach dem nextgen Patch noch mal angehen, in der Hoffnung, dass mehr als die Grafik renoviert wird.

Nur das Theater hier und woanders kann ich langsam nicht mehr nachvollziehen. Gibt´s keine anderen Probleme? Das Thema ist doch nun wirklich zig mal durchgekaut worden, es werden ja schon comments coppied&pasted und egal was CDPR jetzt an statements herauslässt, kann man den Emporungslevel nicht langsam mal runterfahren? Anscheinend brauchen den manche um wasauchimmer zu kompensieren. Mit dem Spiel kann es irgendwann nix mehr zu tun haben. Fehler des Spiels und des publishers sind bekannt, ist so. Ist aber am End nur ein Spiel. Meine gamer Welt ist deshalb nicht untergegangen. Zockt es jetzt, zockt es später oder gar nicht. Jedem seine eigene Entscheidung. wtf?

Next.

[Steppenwaelder]

Das ist ja wirklich eine peinliche Nummer von vorne bis hinten von CDPR....
Ob die sich von diesem Fiasko jemals wieder erholen werden?

[johndoe529336]

so ein sinnloses marketing gelaber