Videospiel-Diskussions-Thread

[Halueth]

Ich frage mich ja auch, ob man wirklich ein Spiel haben möchte, bei dem die Gegner wirklich realistisch reagieren (auch z.B. auf andere tote Gegner, wenn man Stealth spielt) oder ob sowas wie Last of Us 2 nicht reicht, weil es sonst zu frustig werden würde...

Kommt halt drauf an, was man als realistisch ansieht, mir würde es schon reichen wenn unterschiedliche Gegnertypen auch unterschiedliches Verhalten an den Tag legen. Da ist halt Halo ein schönes Beispiel dafür, die kleinen grunt versuchen immer ihre Überzahl auszuspielen und wenn zuviele fallen ziehen sie sich zurück, bei den Eliten z.B die einen
Schild haben suchen Deckung wenn der Schild wegbricht, oder wenn man sich The Division ansieht, dort versuchen die
Gegner einen zu flankieren und laufen meist von Deckung zu Deckung, während, z.B Runner direkt auf einen zu kommen
um abzulenken.

Das ist alles nicht perfekt und extrem realistisch, aber es ist halt mehr als ich schieß hunderte Moorhühner ab die auf
einen zurennen und respawnen bis man über einen trigger läuft.

Wenn du schon selbst moderne Spiele mit ganz passablem Gegnerverhalten nennst, wie kommt dann der Eindruck, dass früher die Gegner sich besser verhalten haben?

Bei einem CoD war das Gegnerverhalten schon immer Moorhuhn und das wird es auch bleiben. Ein Fear und auch ein Far Cry wurden auch mit der guten "KI" beworben. Heutzutage hab ich noch kein Spiel gesehen, welches entsprechend mit dem Gegnerverhalten wirbt...Oder hab ich das übersehen?
Vlt. kommt es auch daher, dass man den Eindruck hat, früher wäre das Gegnerverhalten besser, komplexer gewesen. Ich habe nämlich den Eindruck, dass die "KI" nicht wirklich schlechter ist. Die Entwicklung tritt nur leider auf der Stelle, man spürt keinen merklichen Fortschritt, leider...Und natürlich gibt es heute auch viel mehr Spiele, mit Moorhuhntechnik, da einfach auch mehr Spiele erscheinen, als noch zu Far Cry Zeiten...

[Sir Richfield]

Erinnert ihr euch noch an Quake 3 Arena? Als alle Multiplayer Shooter auch Bots hatten, die relativ autonom waren?
Im übrigen war die "KI" von F.E.A.R. jetzt auch nicht bahnbrechend! An einigen Stellen hat die speziell auf das Level geschriebene Scripte bekommen (Merkt man halt nur, wenn man nicht so ein superkrasser Gamer ist wie manche und öfter mal stibt) und flankieren und etc. konnte die KI schon in Half Life (1, bevor ich mich unsauber ausdrücke).
Aber Half Life hatte ja auch noch unterschiedliche Gegner mit unterschiedlichen Angriffen.

Das Problem einer KI, bzw. eines Bots, ist ja auch eher das Balancing, der Spieler sollte ja eine Chance haben. Im Endeffekt spielt man da gegen eine Horde Aimbots. (Die im Falle von Prodeus, wie ihre Biter Brüder von Factorio, schon wieder zu clever fürs eigene Wohl sind - die schießen in Vorhalte, also dahin, wo der Spieler sein würde, würde er Richtung und Tempo beibehalten.)

Da ja auch die alte Mischung aus Hitscan und Projektilen gefühlt komplett zu Hitscan aufgegeben wurde, hätte man in der Theorie überhaupt keine Chance mehr gegen einen Bot.

EINFACH ist das alles beileibe nicht, die Frage scheint zu sein, ob es sich lohnt. Habe so das Gefühl dass es in Zeiten von Multiplayer GaaS nicht mehr SO der Fokus ist.
OFFENLEGUNG: Mit Halo werde ich nicht mehr warm, kann also nicht sagen, wie es da in den aktuellen Titeln ist. Und PC Shooter habe ich eigentlich zu großen Teilen drangegeben, weil das entweder Spunkgargleweewee ist oder ein "Retro"shooter, die sich den Wettbewerb darin liefern, wer die gröbsten Pixel hat, bzw bei mir die Reisekrankheit am ehesten auslösen kann. (Oder Arenashooter, da müssen die Bots auch nix können)

[johndoe571688]

Bei Division 2 kann ich nicht zustimmen, klar haben sich die gegner ihrer Rolle entsprechend einigermaßen korrekt verhalten, Sniper sind zurück geblieben, Tanks sind grade zu auf die Spieler zugestampft. Hin und wieder man mit ner Granate aus der Deckung getrieben.
Das als intelligent zu bezeichnen wäre imo etwas übetrieben, das waren einfache muster und bisschen Wegfindung. Da die Gegner auch oft extrem verwirrende moves gebracht haben, wie über das offene Feld hin und her rennen, war es teils schon etwas Moorhuhn lastig.
Die Stärke der Gegner war eigentlich nur die Masse und dass sie maximale bullet-sponges waren.
Ich hab da sehr viel Endgame gespielt und mit dem richtigen Build auf der PS4 hat man selbst auf den schwersten stufen relativ mühelos alles wegrasiert, da ging es nur noch um Werte und wer am Ende mehr Damage ausgeteilt hat, nicht irgend nen Gegner klug auszuspielen.

[RVN0516]

Das es nicht perfekt ist weiß ich, aber es immer noch mehr im gegenssatz zur Konkurenz.
Ich spiele sehr viel Division und das alleine in den hohen Schwierigkeitsgraden.

Ich habe in letzter Zeit auch einiges an Destiny 2 gezockt, und wenn wir es z.B. gerade auch von Halo hatten,
und da die ersten Teile bei Halo auch von Bungie waren, kommt es mir greade in den Sinn das z.B. bei Destiny 2 das
komplett fehlt. Das einizge was bei Destiny 2 ist das die Gegner unterschiedliche Fähigkeiten haben, aber eigentlich immer
nur straight forward gehen.

[johndoe571688]

Also mein Anspruch ist auch garnicht so intelligente AI, die in Division 2 passt so wie sie ist. Das passt ins Spielkonzept und macht Spaß. Das klang ggf jetzt deutlich negativer als gemeint.

Wer richtig gute Gegner will der kann ja immernoch zu Multiplayer Titeln greifen. Ich spiele sehr viel Hunt Showdown, da ist jedes Treffen auf andere Hunter (Spieler) immer ein aufregender Moment, man weiß nie was einen Erwartet und wie die Leute handlen. Eine AI zu entwicken die sich so verhält halte ich für das Spiel als unmöglich zu entwickeln.

[Gast]

Die Punkte von Richfield leuchten schon ein. Übertrieben heftige KI will auch kein Mensch, weil es dann wirklich nur noch drum geht sind sie zu stark bist Du zu schwach.. Richtig glaubhaft simulierte Menschen wäre schon witzig. Bei KI kannst halt schnell über das Ziel hinaus schießen. Bei Quake 3 waren die KI Typen witzig. Bei Halo empfinde ich die Gegner bis heute als echt fordernd und gut abgestimmt, nur nerven mich dort insbesondere bei älteren Teilen diese Granaten Lucky shots, die einen den ganzen Drecks Abschnitt nochmal machen lassen, nur weil das Alien schlau genug war die Granate in dem Moment an die Ecke zu werfen wenn ich da lang will.

[johndoe571688]

Stimmt, bei Quake 3 hatten die verschiedenen Bots ja auch eigenständige Verhaltensweisen, da war was.
Kombiniert mit hitscan waren die schon fordernd, man konnte die durch Mods aber auch nochmal deutlich schärfer schalten.
Da die aber zwar theoretisch über das perfekte aim vefügt haben, aber von map control keine Ahnung, hat es denen auch wenig gebracht.

Eine super realistische, aber in der Schwierigkeit einstellbare KI wäre aber z.B. für das neue Gran Turismo sehr wünschenswert.

[Sir Richfield]

Wobei ich auch der Meinung bin, dass das gesamte Thema an seinem "Realismus"-Ziel ertrinkt.
In dem Sinne, dass "Real" am Ende des Tages ja "Menschen mit Waffen" bedeutet und man dann eigentlich feststellt, dass das grottenlangweilig, weil Moorhuhn ist. Oder grottenunfair, weil das mit dem Moorhuhn halt eigentlich für beide Seiten gilt.
Da das aber eher frustet, hat man die Battlefield (genauen Titel habe ich vergessen) "Sniper", die permanent vorbeischossen und nur in einem Zeitraum trafen, dass die Selbstheilung greifen konnte.
Ich habe da irgendein Video im Kopf, war's TB?, wo der Spieler in einem Gang stand!, gegenüber eines Sniper Nestes und die "KI" halt nur alle zehn Schuss oder so traf...

Aber das ist ein Imho und warum mir die (SP) Seite von CoD und Konsorten nix mehr gibt.

Da muss wieder mehr Fantasie in die Shooter! Dann klappts auch mit der Abwechslung und dann kann man auch wieder eine "KI" loben, weil man denkt!, die wäre voll clever, weil die Gegner halt alle unterschiedliche Angriffsmuster haben und die Entwickler damit auch spielen können.
(Doom 2016 und Eternal gelten nicht, das sind Arenashooter. Bzw. bezeichne ich Eternal als "Puzzleshooter"...)

[Hokurn]

Den The Last of Us 2 Weg je nach Gegnertyp find ich schon geil...
Die Infizierten und Hunde setzen einen frontal unter Druck aber normale Gegner flankieren.
Ich find langsame Gegner mit Schusswaffen, die gerade auf einen zulaufen, richtig lahm.

[cM0]

Zu übertrieben gute KI macht auch keinen Spaß mehr, das stimmt. Aber etwas mehr flankieren, Verstärkung rufen, in Deckung gehen usw. würde ich mir in mehr Spielen wünschen. In CoD erwarte ich das nicht unbedingt, aber gern in anderen Shootern. TLOU2 war da wirklich ein Positivbeispiel, das stimmt. Die Gegner suchen aktiv Verstecke ab, sprechen sich ab, werfen Granaten hinter die Deckung, rufen Verstärkung und die Hunde wurden ja schon genannt.

Um nochmal kurz den Bogen zu Halo zu spannen: Die Gegner KI finde ich in den Halo Spielen auch recht gut, aber die eigenen Teamkollegen sind verbesserungswürdig. Schießen können die recht gut, merke ich auch gerade wieder in Halo 5, aber fahren... Ich kam bei Halo noch nie gut mit der Fahrzeugsteuerung zurecht und möchte eh lieber schießen, daher überlasse ich das Steuer gern der KI. Habt ihr das mal versucht? Die fahren, als würden sie mit der Steuerung auch nicht klarkommen Den Weg nicht finden, die eigenen Leute über den Haufen fahren, Klippen runterfahren, Unfälle bauen oder teilweise gar nicht fahren: alles dabei. Ansonsten ist die KI der Kollegen aber recht gut. Nur bei Teil 5 stört mich etwas, dass mir das Team regelmäßig in die Schussbahn läuft, um sich dann zu beschweren, dass wir im gleichen Team sind. ICH weiß das, aber die anscheinend nicht. Ist allerdings zu verschmerzen, weil die sonst einen guten Job machen. Luft nach oben ist trotzdem.

[Chibiterasu]

Im Grunde merkt man eine schlechte KI hauptsächlich bei etwas eintöniger Gegnervariation.
Militärspiele oder ähnliche Shooter wo man eben in erster Linie gegen menschliche Soldaten/Spezialeinheiten usw. kämpft haben es da schwerer, wenn die KI nicht großartig ist. Da kommt die Variation maximal durch die Bewaffnung.

Leichter haben es die Spiele, die aufgrund der Thematik eine höhere Gegnerdiversität haben. Menschen/Tiere/Aliens/Infizierte/sonstige Monster etc.
Da entsteht alleine dadurch bei jedem Encounter eine Variation. Wenn man die dann noch unterschiedlich bewaffnet und die Gegnertypen verschieden mischt (diese auch aufeinander reagieren), sollte es schnell zu immer neuen Situationen kommen, sodass weniger Langeweile aufkommen kann und man immer irgendwie gefordert ist.
Da muss die KI gar nicht so toll sein - nur eben unterschiedlich reagieren.

[cM0]

Das stimmt. Besonders in Military Shootern macht es sowieso die Masse. Wenn die auch noch alle intelligent reagieren würden, hätte man schnell keinen Spaß mehr, weil es dann zu schwer wird und kein reines Actionfeuerwerk mehr ist (bezogen auf CoD und ähnlich Shooter).
Aber wenn es mehr in Richtung Taktik / Stealth geht, kann die KI gern besser sein. Zu gut auch nicht. Steht ja auch schon in anderen Beiträgen. Wenn ich mir vorstelle, dass in Hitman jemand eine den Spieler hört oder aus dem Augenwinkel sieht und nie wieder seine Routine nachgeht, vielleicht noch die Polizei das ganze Gelände abriegelt usw., stelle ich mir das nicht so spaßig vor.
Ich habe vor einigen Jahren gern Payday 2 mit Kollegen gespielt. Da gab es zwar verschiedene Gegnertypen, auf die man auch verschieden reagieren musste, aber die Routinen dieser Gegner waren immer gleich und nicht sonderlich intelligent. Wenn man die irgendwann kannte, war es reines Geballer gegen Gegnermassen ohne groß nachzudenken. In Teil 3 hätte ich lieber intelligent agierende Spezialeinheiten, dafür weniger Gegner. Wenn die ganze Polizei einer Großstadt inklusive Spezialeinheiten es nicht schafft, einen Banküberfall zu verhindern, ist das irgendwie seltsam Ich hatte trotzdem meinen Spaß damit, aber wenigstens auf höheren Schwierigkeitsstufen hätte man so viel mehr draus machen können. Die Königsdisziplin war auch hier die Aufträge komplett stealth zu spielen, aber auch da ist es nur ein auswendig lernen von den immer gleichen Routinen. Zwar mit etwas Abwechslung durch kleine Anpassungen am Leveldesign, aber auf Dauer kannte man trotzdem alles.

Ich glaube das Hauptproblem bei KI ist, dass es relativ arbeitsintensiv ist eine gute KI einzubauen. Den meisten Leuten wäre eine gute KI dann eh zu schwer (bzw. denken Entwickler / Publisher zumindest, dass sie so Kunden verschrecken) und die Spieler sind mit dem jetzigen Zustand zufrieden, also lässt man es und steckt lieber mehr Geld in Grafik, mit der sich eh besser werben lässt.

[Gast]

Eine super realistische, aber in der Schwierigkeit einstellbare KI wäre aber z.B. für das neue Gran Turismo sehr wünschenswert.

Gerade bei Thema Racing ginge schon noch was. Finde die KI bei Forza Horizon 4 da schon beängstigend gut. Drängen auch schön ab oder halten dagegen, aber nicht immer. Bei den F1 Spielen verbessert die KI Stufe ja lediglich die Brems- und Beschleunigungspunkte. Lediglich Gummiband geht für mich gar nicht mehr. ^^

Was macht der Progress, Chibi?

[Chibiterasu]

Was macht der Progress, Chibi?

Danke der Nachfrage!

Hab heute Aldrich als den letzten Lord of Cinder umgehauen und dann aus Versehen direkt den nächsten Bosskampf (Dancer) getriggert. Da war ich etwas frustriert, weil viele Seelen am Spiel standen.... aber die liegt nun auch im Sand und ich hab meine Seelen heil zum Aufleveln gebracht (waren doch direkt 5 Levelsprünge).

Jetzt stehe ich vor zwei großen Drachen nach einer Brücke. Da hab ich für heute ausgemacht.

Ich finde Teil 3 wirklich ausgezeichnet bis jetzt.

[Gast]

Was macht der Progress, Chibi?

Danke der Nachfrage!

Hab heute Aldrich als den letzten Lord of Cinder umgehauen und dann aus Versehen direkt den nächsten Bosskampf (Dancer) getriggert. Da war ich etwas frustriert, weil viele Seelen am Spiel standen.... aber die liegt nun auch im Sand und ich hab meine Seelen heil zum Aufleveln gebracht (waren doch direkt 5 Levelsprünge).

Jetzt stehe ich vor zwei großen Drachen nach einer Brücke. Da hab ich für heute ausgemacht.

Ich finde Teil 3 wirklich ausgezeichnet bis jetzt.

Letzter Lord of Cinder heißt, Du hast damit alle, oder im Sinne von der letzte den Du gelegt hast? Weil würde mich jetzt verblüffen das Du schon alle beisammen hast, wenn Du danach die Tänzerin machst. Warst Du denn auch schon im Kerker von irithyll? Weil normalerweise wird man vom Boss dort direkt zum Bossraum der Tänzerin geportet. Aldrich ist natürlich auch ein cooler, wenn auch nicht ganz so spektakulärer Boss.

Viel Spaß schon mal mit dem folgenden Abschnitt. Finde von dort an den Weg aufwärts durchs Schloss gehört mit zum besten was die Serie an Arealen zu bieten hatte, inklusive der Bosse die da warten. Du bist auf alle Fälle schon recht weit, von den optionalen Gebieten und DLC Arealen mal abgesehen. Wenn Du alle Lords of Cinder hast solltest erstmal zum Erzdrachengipfel und danach ins erste DLC Gebiet.