Komischerweise sind es immer und überall nur Einzelfälle. Egal wo man hinschaut. In der Politik, bei Betrugsfällen, bei der Polizei, in der Wirtschaft...Kajetan hat geschrieben: ↑16.12.2021 13:15Shit happens ...
Wobei bei diesem speziellen Fall nur ein Formfehler bestand. Er hätte das idealerweise einen Mod ausführen lassen sollen. Inhaltlich war der Bann angesichts der geposteten Grütze gerechtfertigt. Aber aus so einem Einzelfall das ganz große Drama machen ... sry, aber das kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.
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Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 13:38, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Das ding ist halt: das ist eben kein Einzelfall. Ja. Mich hats einmal erwischt und durch Speichellecken bin ich da auch wieder raus gekommen... Aber mein Fall ist halt nicht der einzige gewesen, den man dann so schön als "Formfehler" bezeichnen müsste.
Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Dann liefere doch mal Zahlen. Wieviele dieser Geschichten in welchem Zeitraum? Eine nachvollziehbare Schätzung auf der Basis von ein paar Ausgangswerten? Liefer doch mal konkrete Fakten, anstatt immer nur nebulöse Andeutungen. Du musst Dich wirklich nicht wundern, dass man Dich bei diesem Thema nicht Ernst nehmen kann, wenn da selbst auf mehrfaches Nachfragen auch anderer nichts Konkretes kommt.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Naja aber sind wir mal ganz ehrlich: Welche konkreten Zahlen kann ich den in meiner Position liefern? Eigentlich keine.Kajetan hat geschrieben: ↑16.12.2021 14:11 Dann liefere doch mal Zahlen. Wieviele dieser Geschichten in welchem Zeitraum? Eine nachvollziehbare Schätzung auf der Basis von ein paar Ausgangswerten? Liefer doch mal konkrete Fakten, anstatt immer nur nebulöse Andeutungen. Du musst Dich wirklich nicht wundern, dass man Dich bei diesem Thema nicht Ernst nehmen kann, wenn da selbst auf mehrfaches Nachfragen auch anderer nichts Konkretes kommt.
Ich kann nur das liefern, was ich tatsächlich mitbekommen habe: Meinen eigenen Fall, die Fälle die ich hier als aktiver User mitbekommen habe und die Fälle, die mir andere zugetragen haben. Mehr Daten stehen mir nicht zur Verfügung. Aber mir persönlich reicht diese Datenlage aus um daraus zu schlussfolgern, dass es sich nicht um Einzefälle handelt.
Wenn du der Meinung bist, dass dir das zu wenig ist und du deswegen für dich zu der Erkenntnis kommst, dass du dem keinen Glauben schenkst, dann ist das natürlich tragisch, aber...ganz ehrlich. Ob du es nun glaubst, ernst nimmst, etc. macht nicht wirklich einen Unterschied oder?
Für mich ist das hier kein Tribunal und keine Gerichtsverhandlung und auch keine politische Debatte, in dessen Folge ich eine Änderung erwarte, sondern einfach nur ein Gespräch in dem man sich im besten Fall austauscht und etwas mitnimmt. Wer da Quellen, Studien und wissenschaftlich fundierte Fakten erwartet sollte mMn seine Erwartungshaltung zurückschrauben, weil sie schlicht unrealistisch ist.
Ist auch eine merkwürdig verkopfte Forderung bei ALLEN Dingen, egal worum es geht, immer eine wissenschaftlich fundierte Grundlage zu fordern, so als wenn alle Dinge auf dieser Welt nur dann gelten, wenn irgendwer eine Dissertation darüber verfasst hat. Gerade im Zwischenmenschlichen kann es das oft schlicht gar nicht geben.
Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 14:28, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Show, don't tell.ZombieDev hat geschrieben: ↑16.12.2021 14:23 Ich kann nur das liefern, was ich tatsächlich mitbekommen habe: Meinen eigenen Fall, die Fälle die ich hier als aktiver User mitbekommen habe und die Fälle, die mir andere zugetragen haben. Mehr Daten stehen mir nicht zur Verfügung. Aber mir persönlich reicht diese Datenlage aus um daraus zu schlussfolgern, dass es sich nicht um Einzefälle handelt.
Nenn doch mal diese deine Zahlen, die dich dazu treiben? Woher soll Kajetan denn sagen, wie er das sehen würde, wenn du einfach nichts an Fakten lieferst? Sind es 5 Fälle? in 10 Jahren? Oder 25 innerhalb eines Jahres? Das sind doch große Unterschiede.
Hier fordert doch niemand eine wissenschaftliche Studie von dir, sondern einfach nur deine Daten mit der du zu deiner These kommst. Mehr nicht.
Zuletzt geändert von johndoe711686 am 16.12.2021 14:30, insgesamt 2-mal geändert.
Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Ähm, ich weiß jetzt nicht genau was an meinem Beitrag missverständlich war?RyanDerPinguin hat geschrieben: ↑16.12.2021 14:27 Nenn doch mal diese deine Zahlen, die dich dazu treiben? Woher soll Kajetan denn sagen, wie er das sehen würde, wenn du einfach nichts an Fakten lieferst?
Welche Zahlen? Und welche Fakten? Was für überprüfbare Fakten, könnte es denn überhaupt in diesem Fall geben? Vielleicht sollte man erstmal drüber nachdenken, ob ein Schreien nach Fakten überhaupt sinnvoll ist, bevor man dazu übergeht, sich über fehlende Fakten zu beschweren.
Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 14:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Wir wollen einfach wissen, auf welcher Basis zu Deiner Behauptung kommst. Hast Du Dir das nur ausgedacht, extrapolierst Du ein, zwei bekannte Fälle einfach gnadenlos hoch, durchsucht Dein Bot das Forum und sammelt Daten? Letzteres wäre geil, denn dann hätte man eine halbwegs konkrete Ausgangsbasis.ZombieDev hat geschrieben: ↑16.12.2021 14:30 Welche Zahlen? Und welche Fakten? Was für überprüfbare Fakten, könnte es denn überhaupt in diesem Fall geben? Vielleicht sollte man erstmal drüber nachdenken, ob ein Schreien nach Fakten überhaupt sinnvoll ist, bevor man dazu übergeht, sich über fehlende Fakten zu beschweren.
Wie kommst Du also auf "strukturelles Problem"?
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Naja z.B. spannend ist, wenn man sich die Kommentare bei der Gamestar anschaut:RyanDerPinguin hat geschrieben: ↑16.12.2021 14:27 Hier fordert doch niemand eine wissenschaftliche Studie von dir, sondern einfach nur deine Daten mit der du zu deiner These kommst. Mehr nicht.
https://www.gamestar.de/artikel/4player ... 72790.html
Da gibt es natürlich viele positive Bekundungen, was logisch ist, denn bis auf die 1-2 Probleme war ich auch immer sehr zufrieden mit 4Players. Aber es gibt auch genug Leute, die immer wenn das Thema aufkommt, darüber berichten, was sie bei 4Players erlebt haben. Sei es dass sie von Jörgs kafkaesken Testberichte genervt sind, sei es, dass sie überzogenerweise gesperrt wurden, sei es, weil sie wegen dem TLoU2-Thread geflohen sind, etc. etc.
Und das deckt sich halt zum großen Teil mit meiner Erfahrung. Und wenn mehrere Menschen unabhängig voneinander von den selben Problemen berichten, kann man mMn nicht von "Einzelfälle" sprechen oder davon, dass das alles das Hirngespinst von Einzelpersonen ist.
Auch mit ehemaligen und aktuelle Arbeitskollegen habe ich über diese Themen gesprochen und dort z.T. ähnliche Geschichten gehört. Kann ich natürlich weder belegen noch beweisen, aber gehört aus meiner Perspektive schon dazu, das zu erwähnen, weil es FÜR MICH zum Gesamtbild dazu gehört.
Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
@Khorneblume: Weil?
1.) Ich bin seit ca. 25 Jahren, in versch. deutschen Foren unterwegs. Da wären die ganzen RPG-Maker-Foren wie RPG-Quatiere, dann lange Zeit "World of Players" und "World of Gothic". Dann über 9 Jahre bei 4Players und jetzt 2 Jahre bei Gamestar. Sowohl in der Kommentarspalte als auch im Forum. Und dabei ist mir immer wieder, wie ein roter Faden, eine Sache aufgefallen: Egal wo ich war, es gab immer wieder Administratoren, wie Seitenbetreiber, die ihre Stellung dazu verwendet haben, User zu benachteiligen oder überzogen zu reagieren, wenn ihnen danach war. Der berühmte "DonEsteban", der Betreiber des WoP-Forums, hat z.B. gerne einfach aufgrund schlechter Laune massenweise Banns und Verwarnungen verteilt. Seine Mods wussten das auch und fanden das z.T. auch nicht in Ordnung, haben aber natürlich nix dagegen gemacht. Dann eben hier die Sache mit Jörg, der eben immer wieder Leute gebannt hat, weil ihn irgendwas nicht gepasst hat. Dann gings bei Gamestar weiter. Man änderte einfach den Moralkodex der Seite und nahm dann das zum Anlass um Leute rauszuwerfen. Auch ein "Heiko Klinge" scheint mMn aktuell irgendwie ziemlich freizudrehen. Nicht nur, dass er permanent Predigten von sich gibt, bei denen er seine Kunden gerne mal über einen Kamm schert, beleidigt und/oder ihnen moralische Vorträge hält. Nein auch er ist immer öfter dazu übergegangen, Leute verbal zu attackieren, die nur ihre Meinung gesagt haben, aber nicht mit seinem moralischen Kompass übereinstimmen. Ich kann also nicht umhin hier ein klares Muster zu erkennen. Es muss ja einen Grund geben, warum sich immer wieder solche Strukturen herausbilden, bei denen Menschen, die eben mehr "Macht" in Form von Verwarnungen, Bann, etc. haben, anfangen, dazu über zu gehen, sich so zu verhalten. Und da es nicht nur Einzelpersonen waren, sondern immer Personen in einer bestimmten Rolle, kann man mMn von einem strukturellen Problem sprechen.
2.) Weil durch die aktuelle Medienberichterstattung und der laufende Medien-Diskurs genau dieses Problem aufgreift. Youtube z.B. versucht immernoch so zu tun, als wären sie eine rein private Platform auf der ihr "Hausrecht" gilt und sie daher nach eigenem Gutdünken Videos und Inhalte löschen können wie es ihnen gerade passt. Genau die Argumentation die auch immer wieder Forenbetreiber nutzen:
https://www.wbs-law.de/it-und-internet- ... len-56478/
Das heißt NICHT, dass die Diskussion über Für und Wieder abgeschlossen ist oder gar, dass ich damit zweifelsfrei bewiesen hätte, dass sie damit falsch liegen! Es zeigt lediglich, dass hier eine Diskussion beginnt, bei der Dinge wie "Hausrecht" und die Willkür von Seitenbetreibern in Zweifel gezogen wird und eben auf ein strukturelles Problem hingewiesen wird, in dem Maße, dass die Struktur von juristischen Rahmenbedingungen und dem Selbstverständnis, dass Seitenbetreiber haben, in Zweifel gezogen wird. Eben nicht nur von mir, sondern auf sehr großer Ebene, wie etwa der Fall mit Youtube zeigt.
Und meine Einschätzung ist eben, dass Jörgs Selbstverständnis als Seitenbetreiber schlicht und ergreifend war, dass er der Betreiber dieser Seite ist und darum schlicht machen kann was er will. Also auch Leute sperren, selbst wenn diese gar nicht gegen Regeln verstoßen. Oder das Einführen von Regeln, die diesem restriktiven Wirken auch noch Tür und Tor öffnet und das Willkürverhalten legitimiert.
Viele vergessen mMn das das Internet immernoch stellenweise wilder Westen ist, was man auf Seiten wie Twitter sieht. Die Freiheit des Internets ist schön, aber es beinhaltet auch das strukturelle Problem, dass sich Parallelgesellschaften bilden können, die eben schnell mal (milde) diktatorische Züge annehmen können. Nun kann der ein oder andere sicher sagen, dass das Internet keine Demokratie ist und dergleichen, aber wie ich oben aufgezeigt habe, ist diese Diskussion noch lange nicht abgeschlossen und das letzte Wort in dieser Sache ist auch noch lange nicht gesprochen.
(btw. bitte Bescheid geben, wenn das hier eurer Meinung nach ausartet. Ich finde die Diskussion spannend und nehme daher daran teil, nicht um Recht zu haben oder dergleichen, sondern weil ich gerne diskutiere. Wenn das irgendwem zuviel wird, bitte Bescheid geben, wie gesagt!)
Aus zweierlei Beobachtungen:
1.) Ich bin seit ca. 25 Jahren, in versch. deutschen Foren unterwegs. Da wären die ganzen RPG-Maker-Foren wie RPG-Quatiere, dann lange Zeit "World of Players" und "World of Gothic". Dann über 9 Jahre bei 4Players und jetzt 2 Jahre bei Gamestar. Sowohl in der Kommentarspalte als auch im Forum. Und dabei ist mir immer wieder, wie ein roter Faden, eine Sache aufgefallen: Egal wo ich war, es gab immer wieder Administratoren, wie Seitenbetreiber, die ihre Stellung dazu verwendet haben, User zu benachteiligen oder überzogen zu reagieren, wenn ihnen danach war. Der berühmte "DonEsteban", der Betreiber des WoP-Forums, hat z.B. gerne einfach aufgrund schlechter Laune massenweise Banns und Verwarnungen verteilt. Seine Mods wussten das auch und fanden das z.T. auch nicht in Ordnung, haben aber natürlich nix dagegen gemacht. Dann eben hier die Sache mit Jörg, der eben immer wieder Leute gebannt hat, weil ihn irgendwas nicht gepasst hat. Dann gings bei Gamestar weiter. Man änderte einfach den Moralkodex der Seite und nahm dann das zum Anlass um Leute rauszuwerfen. Auch ein "Heiko Klinge" scheint mMn aktuell irgendwie ziemlich freizudrehen. Nicht nur, dass er permanent Predigten von sich gibt, bei denen er seine Kunden gerne mal über einen Kamm schert, beleidigt und/oder ihnen moralische Vorträge hält. Nein auch er ist immer öfter dazu übergegangen, Leute verbal zu attackieren, die nur ihre Meinung gesagt haben, aber nicht mit seinem moralischen Kompass übereinstimmen. Ich kann also nicht umhin hier ein klares Muster zu erkennen. Es muss ja einen Grund geben, warum sich immer wieder solche Strukturen herausbilden, bei denen Menschen, die eben mehr "Macht" in Form von Verwarnungen, Bann, etc. haben, anfangen, dazu über zu gehen, sich so zu verhalten. Und da es nicht nur Einzelpersonen waren, sondern immer Personen in einer bestimmten Rolle, kann man mMn von einem strukturellen Problem sprechen.
2.) Weil durch die aktuelle Medienberichterstattung und der laufende Medien-Diskurs genau dieses Problem aufgreift. Youtube z.B. versucht immernoch so zu tun, als wären sie eine rein private Platform auf der ihr "Hausrecht" gilt und sie daher nach eigenem Gutdünken Videos und Inhalte löschen können wie es ihnen gerade passt. Genau die Argumentation die auch immer wieder Forenbetreiber nutzen:
https://www.wbs-law.de/it-und-internet- ... len-56478/
Das heißt NICHT, dass die Diskussion über Für und Wieder abgeschlossen ist oder gar, dass ich damit zweifelsfrei bewiesen hätte, dass sie damit falsch liegen! Es zeigt lediglich, dass hier eine Diskussion beginnt, bei der Dinge wie "Hausrecht" und die Willkür von Seitenbetreibern in Zweifel gezogen wird und eben auf ein strukturelles Problem hingewiesen wird, in dem Maße, dass die Struktur von juristischen Rahmenbedingungen und dem Selbstverständnis, dass Seitenbetreiber haben, in Zweifel gezogen wird. Eben nicht nur von mir, sondern auf sehr großer Ebene, wie etwa der Fall mit Youtube zeigt.
Und meine Einschätzung ist eben, dass Jörgs Selbstverständnis als Seitenbetreiber schlicht und ergreifend war, dass er der Betreiber dieser Seite ist und darum schlicht machen kann was er will. Also auch Leute sperren, selbst wenn diese gar nicht gegen Regeln verstoßen. Oder das Einführen von Regeln, die diesem restriktiven Wirken auch noch Tür und Tor öffnet und das Willkürverhalten legitimiert.
Viele vergessen mMn das das Internet immernoch stellenweise wilder Westen ist, was man auf Seiten wie Twitter sieht. Die Freiheit des Internets ist schön, aber es beinhaltet auch das strukturelle Problem, dass sich Parallelgesellschaften bilden können, die eben schnell mal (milde) diktatorische Züge annehmen können. Nun kann der ein oder andere sicher sagen, dass das Internet keine Demokratie ist und dergleichen, aber wie ich oben aufgezeigt habe, ist diese Diskussion noch lange nicht abgeschlossen und das letzte Wort in dieser Sache ist auch noch lange nicht gesprochen.
(btw. bitte Bescheid geben, wenn das hier eurer Meinung nach ausartet. Ich finde die Diskussion spannend und nehme daher daran teil, nicht um Recht zu haben oder dergleichen, sondern weil ich gerne diskutiere. Wenn das irgendwem zuviel wird, bitte Bescheid geben, wie gesagt!)
Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 15:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Mir ist aufgefallen das in der sogenannten „sachlichen Kritik“ zu Jörgs Tests oft auch Jörg als Person angegangen wurde. Oder Argumente als Fakten hingestellt wurden (siehe TloU). Oft konnte man eine ganze Seite Kritik auf „ich finds doof, seht ihr anderen das gefälligst auch so“ runterbrechen. Und als wäre dass noch nicht genug, wurde diese höchst sachliche Kritik, dann teilweise auch noch in Dauerschleife, mindestens einmal pro Seite gepostet.
Und ich frage mich. Wieso habe ich in über 15 Jahren als registriertes Mitglied noch nicht mal eine Verwarnung erhalten?
Und ich frage mich. Wieso habe ich in über 15 Jahren als registriertes Mitglied noch nicht mal eine Verwarnung erhalten?
Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Mit Macht kommt Verantwortung. Schöner Post, ZombieDev.
Zuletzt geändert von Oynox am 16.12.2021 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Nenne mal Beispiele aus dem 4P Forum für eine Strukturelles Problem im 4P Forum!
"Ja, nun, bei GAMESTAR und in DEN MEDIEN und ALLEN ANDEREN FOREN..."
Mache ich demnächst auch so: Beschreibe das Gerät des Marktbegleiters statt das meines Kunden...
"Ja, nun, bei GAMESTAR und in DEN MEDIEN und ALLEN ANDEREN FOREN..."
Mache ich demnächst auch so: Beschreibe das Gerät des Marktbegleiters statt das meines Kunden...
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Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Bin zwar kein Mod, aber imho: Wo sonst, wenn nicht in einem Thread, der mit "In eigener Sache" anfängt?ZombieDev hat geschrieben: ↑16.12.2021 15:01 (btw. bitte Bescheid geben, wenn das hier eurer Meinung nach ausartet. Ich finde die Diskussion spannend und nehme daher daran teil, nicht um Recht zu haben oder dergleichen, sondern weil ich gerne diskutiere. Wenn das irgendwem zuviel wird, bitte Bescheid geben, wie gesagt!)
(Mir ist klar, dass es dabei nicht um die Vergangenheit von nicht mehr anwesenden Mods oder Reds ging, aber... bissken Anarchie sei erlaubt, finde ich).
Ich finde sehr spannend, was du schreibst, wenn auch aus anderen Gründen, als dir vielleicht lieb sein kann.
Re: In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter
Was mich immer am meisten frustiert sind solche Antworten. Ich schreibe 5 Meter Text und der Kernpunkt wird komplett ignoriert und eine oberflächliche Zusammenfassung wird wiedergegeben, die nicht mal inhaltlich mit dem übereinstimmt, was ich geschrieben habe.Sir Richfield hat geschrieben: ↑16.12.2021 15:16 Nenne mal Beispiele aus dem 4P Forum für eine Strukturelles Problem im 4P Forum!
"Ja, nun, bei GAMESTAR und in DEN MEDIEN und ALLEN ANDEREN FOREN..."
Ich hab doch klar benannt, dass es auch bei 4P solche Probleme gab...?
Kannst du mir da eine Quelle geben und das mit Fakten belegen? Ansonsten kann ich diese ominöse Andeutung leider nicht ernst nehmen.Sir Richfield hat geschrieben: ↑16.12.2021 15:18 Ich finde sehr spannend, was du schreibst, wenn auch aus anderen Gründen, als dir vielleicht lieb sein kann.
(Achtung: Witz!)
Zuletzt geändert von ZombieDev am 16.12.2021 15:22, insgesamt 2-mal geändert.
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