Der 4players WTF Thread

[Usul]

Hau du mal weiter raus, was die Ukrainer jetzt am besten machen sollten.
Das sagt mehr über deine Persönlichkeit aus, als dir lieb sein sollte und dir wahrscheinlich bewusst ist.

Du, über meine Persönlichkeit wurde hier schon so lange so viel gesagt, dass mir das mittlerweile egal ist. Ich finde es schade, dass offensichtlich kaum eine Diskussion möglich ist, wenn man nicht der Meinung ist, dass der fortgeführte Krieg die beste Lösung sei - für die Ukraine! Immerhin habe ich versucht, darüber zu schreiben, ohne anderen Feigheit z.B. ode eine absonderliche Persönlichkeit vorzuwerfen - aus welchen Gründen auch immer. Ich hätte es auch sein gelassen und nix geschrieben, aber mich stört eben dieses "pro Russland", wenn man nicht für einen fortgeführten Krieg bis zur militärischen Niederlage Russlands ist, was ich als unwahrscheinlich erachte und was noch mehr sinnlosen Tod verursacht. Ich bin nicht "pro Russland". Nimm das bitte in deine Persönlichkeitsinterpretation auf, auch wenn sich das für dich womöglich widersprüchlich anhören mag.

[batsi84]

Persönlich würde ich sagen dass die Ukrainer so lange kämpfen sollen, wie es eine Chance auf den Sieg gibt. Optimistisch gesehen kann die russische Armee wirklich den Angriff unterschätzt haben und die Invasion fällt in sich zusammen.

Wenn ich pessimistisch wie Usul an die Sache herangehe, dann kann es aber auch sein dass wir die russische Armee unterschätzen und dass die Ukraine wie schon in Syrien zusammengebombt wird.
In dem Fall sollte man den Rückzug in Betracht ziehen. Wir können die Ukrainer hier in Europa ohne Probleme unterbringen. Und langfristig haben wir von den Überlebenden mehr, als sie sinnlos ins Massengrab zu schicken. Die Ukraine kann man sich immer noch zurückholen

So oder so wird es aber wahrscheinlich auf eine europäische Armee hinauslaufen. Es gibt auch keine Garantie dass uns die USA nach der nächsten Wahl im Jahr 2024 noch zur Seite steht. Damit steht auch der Fortbestand der NATO auf der Kippe.

[johndoe711686]

Die Vietnamesen konnten ihre Besatzer auf lange Sicht ebenfalls wieder außer Landes jagen.

Ja, auch in Afghanistan haben sie am Ende die Invasoren rausgeworfen, aber in beiden Fällen wollten sie das Land nie komplett einvernehmen und so wie es aktuell aussieht, scheren sich die Russen auch bedeutend weniger um irgendwelche Regeln des Krieges, da werden direkt Wohnhäuser mit Clusterbomben angegriffen und auch ihre netten Vakuumbomben dürften folgen, wenn sie nicht schon genutzt wurden. Soll heißen, die Russen werden noch unsauberer kämpfen, selbst ohne Atomwaffen.

Und unsere alten DDR Waffen, die wir selber nicht mehr einsetzen wollen oder dürfen, wird da wenig helfen.

Die Ukraine muss so lange aushalten bis es China zu bunt wird und Putin von China eindeutig in die Schranken gewiesen wird.

Das oder bis es Putin zu teuer wird. Weil Sanktionen und weltweite Ächtung der Wirtschaft so massiv schaden, dass es nichts nützt die Ukraine zu haben, wenn man danach auf Jahrzehnte unfähig ist wirtschaftlich zu bestehen. China wird Russland auch nicht mehr durchfüttern, als es ihnen selber nützt.

Man muss Putin irgendwie von sich aus an den Verhandlungstisch zwingen um dann auf Augenhöhe zu verhandeln. So lange er bestimmt wie der Preist ist wird das nichs.

Ich fürchte, auf die russische Bevölkerung darf man dabei nicht zählen. Die werden grad dermaßen totzensiert (dieses Mal mit echter Zensur, an die Freunde hier im Forum) und totpropagandiert. Falls sie wissen wollen, wie es wirlich aussieht, können sie es nur im Geheimen erfahren und auch nur wenn man weiß wie. Ich weiß nicht auf wie viele das zutrifft und wie viele einfach nur Nachrichten schauen und dem glauben. Und selbst WENN sie es wissen. Jeder der da auf die Straße geht wird im besten Fall verhaftet, vielleicht aber auch zusammengeknüppelt.

Und bei aller Freude über eine große Mehrheit im UNO Rat, haben sich auch 35 enthalten, darunter neben China auch Indien, als größte Demokratie der Welt und Südafrika. Vielleicht keine großen Wirtschaftsmächte, aber immernoch zu viele um als Weltengemeinschaft zu sagen STOP. Erst wenn diese Staaten sich ebenfalls gegen Putin stellen lässt ihn das vielleicht umdenken. Vielleicht braucht es dafür aber auch erst die tatsächliche Gefahr eines nuklearen Krieges. Ich würde hoffen, es geht anders.

wenn man nicht für einen fortgeführten Krieg bis zur militärischen Niederlage Russlands ist, was ich als unwahrscheinlich erachte

Das braucht es nicht, es muss Putin aber der "Spaß" verdorben werden, es muss ihm mehr weh tun als er sich davon verspricht. Er muss die Lust an der Ukraine verlieren.

Die Ukraine kann man sich immer noch zurückholen

Sehe ich nicht so. Hat Russland die Ukraine, ist sie weg, denn sonst wieder Atombombe.

Damit steht auch der Fortbestand der NATO auf der Kippe.

Die USA brauchen, wie China, die Europäer als Konsumenten, sie den Russen dem Fraß vorzuwerfen, wäre ein Schuss ins eigene Bein.

[Ghisby]

... aber mich stört eben dieses "pro Russland", wenn man nicht für einen fortgeführten Krieg bis zur militärischen Niederlage Russlands ist, ...

Eine (vorzeitige) Beendigung des Krieges durch eine Kapitulation der ukrainischen Armee ermöglicht aber keine diplomatische Lösung auf augenhöhe und wäre somit unweigerlich ein "pro-russischer" Weg.

Oder denkst Du Putin würde der Ukraine in diplomatischen Gesprächen vollkommene Souveränität und Selbstbestimmung zugestehen nachdem sich das Land ergeben hat?

Nein, also forcierst Du ja so zwangsläufig eine "pro-russische" Lösung der Situation.

Die Ukraine hat sich dazu entschieden den Angriff abzuwehren und wir sollten bzw. wir müssen sie dabei unterstützen, sofern wir als Verfechter der Freiheit und der Souveränität morgens noch in den Spiegel gucken wollen.

[batsi84]

Und bei aller Freude über eine große Mehrheit im UNO Rat, haben sich auch 35 enthalten, darunter neben China auch Indien, als größte Demokratie der Welt und Südafrika. Vielleicht keine großen Wirtschaftsmächte, aber immernoch zu viele um als Weltengemeinschaft zu sagen STOP. Erst wenn diese Staaten sich ebenfalls gegen Putin stellen lässt ihn das vielleicht umdenken. Vielleicht braucht es dafür aber auch erst die tatsächliche Gefahr eines nuklearen Krieges. Ich würde hoffen, es geht anders.

Dann müssen wir diesen Ländern aber auch Alternativen anbieten, die dafür sorgen dass man sich aus den Fängen Russlands befreien kann. Mit einem simplen "Putin ist doof" und viel Liebe werden wir nichts erreichen.

Und gerade auf dem afrikanischen Kontinent wird es schwer, da es immer noch an Stabilität, Infrastruktur und auch Vertrauen gegenüber uns Europäern und den USA fehlt.

Die jetzige Regierung in den USA weiß auch um die wirtschaftliche und kulturelle Verbindung zu Europa und wird uns auch weiterhin zur Seite stehen. Aber wenn der Kulturkampf dort drüben ins Negative umschwenkt, dann haben wir im schlimmsten Fall Leute an der Macht die auch gerne mit roten Knöpfen spielen. So oder so sollten wir uns an die Angst vor der atomaren Bedrohung gewöhnen. Mit einem kühlen Kopf lässt sich die Gefahr auch besser abwenden.

[LeKwas]

Um ein bisschen die Spannung aus dem Thread zu nehmen, ich fand diesen Auftritt im TV ganz witzig:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/russl ... db51b37a9c


Wie es weitergeht, ich weiß es nicht und vielleicht bin ich in der Hinsicht auch zu naiv, aber ich hoffe, dass der Konflikt so bald wie möglich endet, und die Ukrainer ihr Land mit ihrer eigenen Kultur behalten dürfen. Zu kapitulieren und anschließend den FSB mit ihren Listen von Haus zu Haus ziehen zu lassen, wäre eine schreckliche Zukunftsaussicht imho.

[Gast]

Das Geld scheint ihnen jedenfalls schon bald auszugehen, so wie der Rubel fällt. Die Sanktionen wirken, das wird den Oligarchen nicht gefallen:

[Gast]

@Batsi

Man hat uns knapp 70 Jahre eingebläut wie furchtbar Krieg und Gewalt sind, jegliche Militärisch bezogene Vergangenheit mit einem riesigen "Pfui" Siegel versehen, damit gar niemand hierzulande wieder auf dumme Gedanken kommen könnte. Hat eigentlich auch super funktioniert. Blöd nur, sobald andere Länder auf dumme Ideen kommen und unser Dämmerschlaf von der Realität eingeholt wird... die man 30 Jahre lang im quietschbunten Wolkenkuckucksheim auszublenden vermochte.
Natürlich hat man auch noch Bunker geschlossen, gesprengt oder in Server-Zentren verwandelt, denn was sollte uns hierzulande schon Böses widerfahren.

War halt richtig schön bequem, so ganz ohne Grundwehrdienst und erkennbare Bedrohung. Paar Tote in Irak, Syrien oder Mittelmeer kann man mit genug Alkohol noch ignorieren. Aber wenn der Russe dann plötzlich einfällt, bricht halt eine Welt zusammen. Psychologisch einfach zu krass, von Jetzt aber nachher die eigentliche Realität akzeptieren zu müssen. Vor allem wenn man die Realität gar nicht akzeptieren will... weil die eigene Matrix so ein schönes und unbeschwertes Leben war.

Zum Glück bin ich irgendwann falsch abgebogen und als Realist aufgewacht... Deswegen habe ich offen gesagt auch keine Angst von Vladimir Von uns zu Arschloch. Ich fürchte nur die Realität ist für viele dann in so kurzer und geballerter Form, einfach doch ein wenig zu brutal. Ändert aber halt nichts daran. Man kann sich jetzt bücken und auf uns draufhauen lassen, oder wir fangen an uns zu wehren. Das mit dem wehren klappt sogar ganz gut, um nochmal auf Russlands Geldprobleme zurückzukommen. Es schadet trotz allem nicht, wieder bisschen mehr Geld in einsatzfähiges Militär zu stecken und die Außengrenzen vom Bündnis zu befestigen. Mit Kraniche falten und Onanieren für den Frieden, klappt es vermutlich weniger. Zum Glück liegt zwischen Russland und uns noch die Ukraine. Deutschland hätte vermutlich direkt am 1. Tag kapituliert und auf die Milde des großen Vladimir vertraut...

[Temeter]

In der Wehrpflicht sehe ich aber auch keinen Sinn. Die USA haben die stärksten Streitkräfte der Welt, und die kommen komplett ohne aus.

Zumal die kein einziges Problem der Bundeswehr löst.

[LeKwas]

Ich glaube auch, dass wir lange Zeit in einer Art Blase lebten. Bin letztens auf diesen Artikel hier gestoßen, in dem der Autor sehr hart mit Ex-Kanzlerin Merkel ins Gericht geht, er wirft ihr u.a. vor, aus innenpolitischem und wahltaktischem Kalkül die ganze Sicherheitspolitik bewusst vernachlässigt zu haben:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kr ... k-100.html

[johndoe711686]

Naja, wie immer ist es im Nachhinein leichter auf etwas draufzuhauen.

Die wenigsten hätten erwartet, dass diese Eskalationsstufe tatsächlich noch eintritt. Erst Recht nicht vor 2014.

[Cartracer]

WTF Thread

[Temeter]

[LeKwas]

Bei uns sieht's aber auch nicht besser aus. Das Zeug, das die Bundesrepublik dort hinschickte, soll in einem so schlechten Zustand gewesen sein, dass ukrainische Beamte bei Anlieferung zunächst angeblich an Sabotage gedacht haben sollen.

[johndoe711686]

Ist das peinlich, fällt das keinem auf? Oder sind das diese DDR Waffen, die wir selber nicht mehr einsetzen. Dann soll der Bund es doch einfach lassen, bevor man denen Dinge schickt mit denen sie sich selber verletzen.