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[johndoe1238056]

09.05.22

Irgendwie fast sinnlos, VOR diesem Datum noch groß irgendwelche Diskurse zu führen.

[Cartracer]

Welcher Diskurs?
Ne im Ernst...
Das Datum hat erhebliche Bedeutung und wir wissen noch nichts.

[Temeter]

Mittlerweile glaube ich aber teils schon der Einschätzung, dass der 9te völlig Überbewertet ist und gar nichts passiert. Russland ist wie EA, machen erst groß Hype, und am Ende kommt dann Dungeon Keeper mobile raus.

[Cartracer]

Ich hoffe, du hast recht! Sollte Putin tatsächlich eskalieren und die "Spezialoperation" beenden und den Krieg ausrufen mit folgender Teil- oder Generalmobilmachung, haben wir mit unserer Strategie ziemlich versagt. Denn dann haben wir nur zur Eskalation beigetragen.

Die Ukraine kann ohnehin den Krieg gegen Russland niemals gewinnen. Mit konventionellen Waffen allein kann eine Nuklearmacht faktisch nicht besiegt werden, noch zum Rückzug aufgefordert werden, noch irgendwelche Bedingungen eingefordert werden. Daher wird entweder die Ukraine kapitulieren müssen, oder die NATO steht voll ein, was den 3. Weltkrieg bedeutet.

[Levi]

Du würdest diesen offenen Brief von Schwarzer, Nuhr und Co auch unterschreiben?

[Cartracer]

Ich hoffe, dass keine Menschen mehr weiter leiden müssen, noch sterben, noch verwundet, noch getrennt oder sonst was. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie das ausgehen wird, aber die Dauereskalation gefällt mir nicht. Auch jetzt wieder: USA unterstützt durch Aufklärung Versenkung der Moskva, Tötung russischer Generale. Wo soll das alles nur hinführen? Wie soll Putin da reagieren?

[Temeter]

Die Sache ist, selbst eine russische Generalmobilmachung würde laut viele Experten wohl erstmal kaum etwas ändern. Russland fehlt es weniger an Soldaten oder Material, sondern eher an guten Unteroffizieren und einer effektiven Kommandostruktur. Gerüchteweise haben die sogar Offizieren an die Front geschickt, die normalerweile eigentlich Rekruten ausbilden, weil es so einen Mangel gibt. Keine gute Vorraussetzung für eine Mobilisierung.

Ist halt noch das Sowjet-Ding, es wird im Militär von oben nach unten 'diktatorisch' herunterregiert, während westliche Armeeorganisationen, die auch die Ukraine nach 2014 angenommen hat, schon lange gelernt haben, wie effektiv gut ausgebildete NCOs/Unteroffiziere sind. Hilft auch der Truppenmoral, wenn sich die Soldaten nicht wie ahnungsloses Kanonenfutter fühlen.
Russland weiß das eigentlich, aber die Verbesserungen wurden wohl kaum umgesetzt. Vermute mal Korruption.

Wie auch immer, eine richtige Mobilmachung würde nicht nur Monate dauern, sondern auch kaum Probleme lösen und den Mangel an Offizieren erstmal verschlimmern. Gleichzeitig würde es Putins politische Position immer mehr Schwächen.
Solange die ukrainische Armee nicht zusammenbricht, wird Russland kaum Land sehen; auf Dauer hat Russland mehr Waffen und Material, aber da kommen westliche Waffenlieferungen und Sanktionen ins Spiel.

Ich hoffe, dass keine Menschen mehr weiter leiden müssen, noch sterben, noch verwundet, noch getrennt oder sonst was. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie das ausgehen wird, aber die Dauereskalation gefällt mir nicht. Auch jetzt wieder: USA unterstützt durch Aufklärung Versenkung der Moskva, Tötung russischer Generale. Wo soll das alles nur hinführen? Wie soll Putin da reagieren?

Sagen wir es mal so: Was auch immer Putin behaupten mag, vor 2014 war Russland deutlich streitlustiger als jedes NATO-Land. In den Euromaidan war der Westen weniger involviert als Putin. Nach 2014 war die westliche Reaktion auch eher schwach gemessen am russischen Bruch des europäischen Friedens. Vom künstlichen Bürgerkrieg in der Ost-Ukraine und dem Abschuss eines Flugzeugs voller Holländer ganz zu schweigen.

NATO, und der Westen, haben Russland eine Menge durchgehen lassen und passiv gehandelt; alles im Versuch, Eskalation abzuwenden. Und dennoch hat Putin ganz alleine eskaliert. Deswegen ist der "offen Brief" IMO eine fatale Fehleinschätzung. Gegen Putin muss Druck gemacht werden, wir müssen ihm zeigen, dass wir es ernst meinen und er uns nicht einfach bedrohen kann.

Genauso muss mit den russischen Atomwaffendrohungen umgegangen werden. Das ist ein klarer Bluff; nach dem Ausbleiben der westlichen Reaktion hat der Putin seine Bomben schön wieder zurück in die Hangars gefahren. Diese Drohungen anzuerkennen würden sie erst so richtig zum Teil der Politik machen, und das wäre gefährlich.

Und ja, man kann eine Nuklearmacht mit Waffengewalt vertreiben oder zur Einsicht bringen. Was ist denn gerade in Afghanistan passiert? Amerika hat sich ohne den Einsatz vom Bomben zurückgezogen. Genauso hat es die Sowietunion in den 80ern getan. Indien hatte die Bombe vor Pakistan, und dennoch Zurückhaltung gezeigt. Viele Atommächte haben Konflikte verloren, und niemals wurden Atombomben eingesetzt.



Lange Rede, kurzer Sinn: Putins System ist wie die Mafia, er ist ein gewaltbereiter Mistkerl, aber zu einem gewissen Maße auch berechenbar. Der Typ will nicht zerstört werden, und er will auch ganz sicher seine Familie beschützen, die ihm anscheinend sehr nahe geht. So muss man ihn auch behandeln, wenn er über die Strenge schlägt.
Den üblichen Strategien und Experten nach machen die westlichen Führer generell eigentlich alles richtig. Gerade Amerika hat sehr positiv überrascht, weil sie von Anfang sich nicht nur für die umfassende Unterstützung der Ukraine ausgesprochen haben, sondern auch klare Grenzen und das Ziel der Vermeidung eines Ost-West-Konflikts setzten.

Natürlich macht man sich trotzdem Sorgen um das Risiko und den Konflikt. Aber damit muss man eben leben; wir können daran nichts ändern. Sich von Angst leiten zu lassen hilft niemandem, egal ob man Einfluss hat oder nicht.

[Cartracer]

Und ja, man kann eine Nuklearmacht mit Waffengewalt vertreiben oder zur Einsicht bringen. Was ist denn gerade in Afghanistan passiert? Amerika hat sich ohne den Einsatz vom Bomben zurückgezogen.

Die Amis sind aus 2 Gründen rausgegangen: 1. innenpolitische Gründe (America first, Naher Osten? scheißegal) und 2. geopolitische Gründe (China ist unser Problem, stecken wir da Ressourcen rein). Das ist kein verlorener Krieg, sondern schlichtes Desinteresse.

Putin auf der anderen Seite nimmt seine Vorhaben und Ziele bzgl. Ukraine sehr ernst. Das ist ein Unterschied.

[Temeter]

Die Amis sind aus 2 Gründen rausgegangen: 1. innenpolitische Gründe (America first, Naher Osten? scheißegal) und 2. geopolitische Gründe (China ist unser Problem, stecken wir da Ressourcen rein). Das ist kein verlorener Krieg, sondern schlichtes Desinteresse.

Natürlich hat der Rückzug aus so einem Krieg immer innen- und geopolitische Gründe. Und ja, das ist ein verlorener Krieg. KA wo die Idee herkommt, dass jeder Krieg ein Überlebenskampf ist, der nur mit der völligen Vernichtung des Gegners enden kann. So zynisch es klingen mag, Krieg ist Politik, in diesem Fall insbesondere für Russland.

Und das siehst du genauso an den anderen Beispielen, wie dem Rückzug der Sowietunion aus Afghanistan. Oder Amerika in Vietnam.

Putin auf der anderen Seite nimmt seine Vorhaben und Ziele bzgl. Ukraine sehr ernst. Das ist ein Unterschied.

Das ist absolut nicht der Fall. Putin ist sehr besorgt darüber, schwach auszusehen, und will ein starkes Russland unter seiner Kontrolle, aber klar definierte, strategische Ziele hat er in diesem Fall nicht. Der Typ agiert seit 2014 nur noch reaktiv. Sieh dir die Kriegsziele doch an; ursprünglich wollte Putin in der Ukraine eine Puppenregierung etablieren und das ganze Land "demilitarisieren". Das ganze fing schließlich allein damit an, dass Putins Fehlkalkulation dabei geholfen hat, seinen Yanukovych zu entmachten.

Aber das Ziel wurde mit dem Rückzug von Kiew aufgegeben, und damit gibt es in der Ukraine eigentlich nichts mehr für Putin zu gewinnen. Die Ukraine wird das gestohlene Territorium nicht akzeptieren, und sein Krieg schafft dort zum ersten mal seit der Unabhängigkeit eine starke, nationale Identität. Selensky ist praktisch garantiert, ein ukrainischer Nationalheld zu werden. Gleichzeitig ist das ukrainische Militär stärker als jemals zuvor.
Das ist das absolute Gegenteil von Putins Zielen, das die Ukraine eher wie Weißrussland aufstellen wollte, und er hat keine Strategie dagegen. Von den Sanktionen ganz zu schweigen; das jetzige Russland funktioniert nicht ohne ausländische Unterstützung. Putin versucht noch, das schlimmste zu vermeiden, aber er verliert so oder so.

[NomDeGuerre]

Die momentane Situation ist, dass die Ukraine bei Charkiw die Front derart verschiebt, dass die Stadt bald ausserhalb der Reichweite russischer Artillerie liegen könnte, Russsland es demgegenüber aber seit Wochen nicht schafft, ein einzelnes Stahlwerk einzunehmen und mitterweile vorgeschobene Posten im Süden verstärkt, was nicht auf Offensive hinweist. Davon, die ukrainischen Streitkräfte einzukesseln, ist man also weit entfernt. Natürlich ist eine Niederlage möglich.
Spätestens dann, wenn man nach einer Mobilmachung nicht mehr nur Soldaten aus armen Oblasten verrecken lassen kann, wird auch der innenpolitische Druck steigen. Auf trauernde Mütter zu schießen, ist dann jedenfalls keine Lösung.

[Temeter]

Ironischerweise versucht Russland momentan eine Einkesselung genau dort, wo die Sovietunion die Nazi-Offensive in der Kesselschlacht von Kursk besiegt hat, mit einer ähnlichen Strategie. Geht diesmal nur in die andere Richtung, und beide male haben Ukrainer in der Defensive gekämpft.

Solange nichts spektakuläres passiert, ist es sehr schwer vorstellbar, dass Russland Erfolg hat. Die Ukraine hat über Jahre hinweg eingegrabene Stellungen mit mehrstufigen Verteidigungslinien aufgebaut, und Russland hat nur noch minimale Überlegenheit in Personal, wenn normalerweise eine 1:3 oder 1:4-fache Übermacht für einen solchen Angriff benötigt wird.

Wens interessiert, das österreiche Heer hat auf Youtube ein sehr informatives und verständliches Video über die Vorgänge gemacht:

[Halueth]

Ich hoffe, dass keine Menschen mehr weiter leiden müssen, noch sterben, noch verwundet, noch getrennt oder sonst was. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie das ausgehen wird, aber die Dauereskalation gefällt mir nicht. Auch jetzt wieder: USA unterstützt durch Aufklärung Versenkung der Moskva, Tötung russischer Generale. Wo soll das alles nur hinführen? Wie soll Putin da reagieren?

Schönes Wunschdenken, dass keine Menschen mehr leiden müssen. Hätte ich auch gern.

Aber das erreicht eine Schwarzer nicht mit einem, sry DUMMEN, Brief an unsere Regierung.
Derjenige, der wirklich die Mittel hat sofort und Umfassend das Leid zu beenden ist einzig und allein Putin. Nur er kann jetzt sagen, dass seine "Spezialoperation" gescheitert ist, kann er ja auch auf die Unterstützung der Ukraine durch den Westen schieben, und sagen dass er jetzt alles tut, damit keine russischen Soldaten mehr sterben müssen. Dann tritt er noch zurück und irgendeine Marionette übernimmt seine Platz, handelt mit der Ukraine und dem Westen was sinnvolles für alle Seiten aus und gut ist.

Wird nur nicht passieren...

[Temeter]

Die Soldaten, die in der Ukraine sterben, sind übrigens größtenteils gar keine ethnischen Russen. Der VDV, die Spezialeinheiten, haben schwere Verlusten hingenommen, aber der Großteil von deren Armee kommt aus russischen Republiken und von ethnischen Minderheiten.

Laut einigen Berichten wird mittlerweile auch die Bevölkerung vom Donbass regelrecht für den Krieg recycelt, dort läuft die erzwungene Massenmobilisierung schon seit langer Zeit.

Der Widerstand in Mariupol, einer Stadt mit 50% ethnischen Russen, zeigt übrigens auch sehr klar, was ukrainische Russen von der Invasion halten. Deswegen ist Putin so versessen, die Stadt völlig einzunehmen, es passt einfach nicht in die von ihm gepredigte Rassenlehre.
Im russischen Staatsfernsehen wurde vorgeschlagen, dass man die überlebenden Soldaten am Ende alle aufhängen und am Galgen verwesen lassen sollte, um den "Russen" dort eine Lehre zu erteilen.

Und dann kommt diese verdammte Schwarzer an, und mein, man solle einen Kompromiss schließen.

[Cartracer]

Letztlich ist es doch ziemlich egal, was eine Schwarzer will, oder die Seite, welche den Gegenbrief verfasst hat. Alles Leute, die weit unterhalb irgendeiner relevanten Entscheidungsebene agieren. Wir sitzen nicht im Pentagon, noch kennen wir die Inhalte von Lagebesprechungen eines Scholz, Macron, Selenskyj. Uns fehlt schlicht das Wissen. Sieht man ja auch bei den ganzen Bildern in den Nachrichten. Was wird denn da gezeigt? Nur Kriegsnahbereich, was halt einfache Journalisten mit ihrer Handkamera aufnehmen können. Letztendlich werden wir einfach vor Tatsachen gestellt werden. Das ist kein demokratischer Prozess, wo jeder mitentscheiden darf/kann. Jeder, der Militärdienst geleistet hat, wird das wissen.

[Temeter]

Letztlich ist es doch ziemlich egal, was eine Schwarzer will, oder die Seite, welche den Gegenbrief verfasst hat. Alles Leute, die weit unterhalb irgendeiner relevanten Entscheidungsebene agieren. Wir sitzen nicht im Pentagon, noch kennen wir die Inhalte von Lagebesprechungen eines Scholz, Macron, Selenskyj. Uns fehlt schlicht das Wissen. Sieht man ja auch bei den ganzen Bildern in den Nachrichten. Was wird denn da gezeigt? Nur Kriegsnahbereich, was halt einfache Journalisten mit ihrer Handkamera aufnehmen können. Letztendlich werden wir einfach vor Tatsachen gestellt werden. Das ist kein demokratischer Prozess, wo jeder mitentscheiden darf/kann. Jeder, der Militärdienst geleistet hat, wird das wissen.

Natürlich ist die demokratische Legitimisierung von militärischen Aktionen extrem wichtig. Die Regierung hat erstmal einen gewissen Spielraum, aber große Entscheidungen muss der Bundestag absegnen. Und spätestens nach den nächsten Wahlen rechnet sich das dann auf. Die NATO ist nunmal keine Diktatur, deswegen ist sie auf inneren Zusammenhalt angewiesen. Darin sieht Putin die große Schwäche des Westens; für ihn ist die Vielfalt eine Quelle der Machtzersetzung.

Das ist übrigens auch, warum auf Twitter zB regelmäßig Slogans wie #nichtmeinkrieg oder #atomkrieg gebottet werden. Da hast du dann tausende, teils brandneue Accounts, die hundert und tausend fach den tag spammen, und russische Propaganda und Verschwörungstheorien. Das sind teilweise Accounts, die erst die AFD unterstützten, von der Covid-Diktatur reden, dann enttäuschte Grünen-Wähler sind, und momentan vor dem Atomkrieg warnen und alle anderen als Kriegstreiber beschimpfen.
Das transparente Versuche, die öffentliche Meinung zu manipulieren. KA ob die aus Deutschland oder Russland kommen, vermutlich beides. Und die Querdenker laufen natürlich sowieso bei allem mit, was gegen den Status Quo ist.

Und die Sache ist ja; wenn man gute Quellen kennt, kann man sich ein halbwegs ordentliches Bild über den Konflikt machen. Nie zuvor gab es so viel "open source" informatoin über einen Krieg, niemals wurden so viele öffentliche Analysen von Experten und Think Tanks geliefert (manche mögen einen Bias haben, aber muss man halt gucken).

Oryx ist die beste Quelle, um zumindest bei Fahrzeugen die Verluste nachzuverfolgen:
https://twitter.com/oryxspioenkop/with_replies
Kamil Galeev dagegen scheint eine ziemlich gute Quelle für russische Innenpolitik und Selbstwahrnehmung zu sein:
https://twitter.com/kamilkazani
Die Aussagen britischer und amerikanischer Geheimdienstler, sowie des österreichischen Heeres, sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber bis jetzt waren die ebenfalls erstaunlich verlässlich.