Der 4players WTF Thread

Hier gehört alles rein, was nichts mit dem Thema Spiele zu tun hat.

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johndoe711686
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von johndoe711686 »

douggy hat geschrieben: 18.07.2022 15:48
GuessHoeIsBack hat geschrieben: 18.07.2022 15:36 Ich bin mir darüber hinaus auch sicher, dass es jetzt schon so ist, dass wenn wer bspw. wegen Körperverletzung vor Gericht steht, und angibt: "Ich habe zugeschlagen, weils ne Frau ist" ne höhere Strafe erhält (wegen Ermessensspielraum), als jemand mit einem "besseren Grund".
Das müsste dann Hassverbrechen sein, und wird wohl härter bestraft.
Wird vor Gericht heutzutage nicht immer brav geschwiegen? :Blauesauge:

Btw. vielleicht ist der WTF Thread nicht der beste Ort für so eine Grundsatzdebatte. :Häschen:
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Usul
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Usul »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 15:53
Usul hat geschrieben: 18.07.2022 15:52OK, wird jetzt dann langsam echt zu blöd. Viel Spaß noch.
Schon ein starkes Stück, dass nach deinen Kommentaren zu sagen. Aber das kennt man ja.
Wenn du mal deine ständigen allgemeinen Vorwürfe weglassen könntest und dich nur auf das beziehst, was hier gesagt wird... "Aber das kennt man ja", "Aber schönes Framing von dir mal wider." usw. Was soll das?

Ich versuche mich hier auf das zu beziehen, was du hier schreibst bzw. geschrieben hast, von dir aber kommen solche allgemeinen Spitzen. Und da ist es doch verständlich, dass ich dann auf so etwas keinen Bock habe, oder nicht?

Daher also noch ein letzer Versuch.

Nur mal so als Beispiel, du schreibst:
"Und nirgendwo habe ich Gewalt gegen Frauen heruntergeredet."

Kurz zuvor schreibst du aber:
"Die meisten Gewalt- und Mordopfer sind immer noch Männer. Aber von 'Androzid' hat noch nie jemand was gehört."

Es geht nicht darum, dass du Gewalt gegen Frauen herunterredest, sondern bei dem aktuellen Thema eben davon ablenkst, indem du auf männliche Gewaltopfer hinweist - die ja niemand ignoriert und wo niemand sagt, dass man sich gar nicht darum kümmern sollt.

Du schreibst:
"Whataboutismus ist es wenn du Aktion bekämpfst, nicht wenn du Inaktion in anderen Bereichen beklagst."

Und diese Inaktion, die du damit quasi in den Raum stellst, ist der Kern des Whataboutism bzw. in diesem Fall des Strohmann-Arguments. Denn es gibt diese Inaktion doch gar nicht. Nur jetzt gerade geht es eben um Gewalt gegen Frauen, warum du dann mit allgemeiner Gewalt meinst dagegenhalten zu müssen, wäre interessant.

Wenn du darauf eingehen kannst, ohne mir allgemeine Vorwürfe zu machen, wäre ich dir sehr dankbar.
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Der Chris OLED Model Lite Pro
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Der Chris OLED Model Lite Pro »

il pinguino hat geschrieben: 18.07.2022 15:54 Btw. vielleicht ist der WTF Thread nicht der beste Ort für so eine Grundsatzdebatte. :Häschen:
Warum? Gibt immer wieder Stellen bei denen ich mir "wtf?!" denke. Von daher scheint mir das schon angemessen.
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batsi84
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von batsi84 »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 15:52 Das Gesetz selbst scheint ja auf Hassverbrechen zu zielen, und nicht nur auf ein Geschlecht. So weit so gut.

Mir gehts halt um die vielen politischen Kommentare, bei denen es sich anhört, als fast alle Mordopfer Frauen wären.
batsi84 hat geschrieben: 18.07.2022 15:33Und aktuell wird nun Mal das Thema "Gewalt gegen Männer" oft vom Alt-Right-Lager missbraucht, um von der eigenen Täterrolle abzulenken. So nach dem Motto "Wenn Frauen prügeln, dann darf ich das auch". Und solchen Menschen kaufe ich es nicht ab, dass sie wirklich etwas an der Gesamtsituation ändern wollen.
Das Problem ist, dass wenn man solche Parallelen zieht, oft echte Kritik unterminiert wird. Hat was von "Internet-Culture-War Bullshit", wo in allem eine politische 'Front' gesehen wird, egal was gesagt wird.

Und was ich sage ist nun wirklich offensichtlich. Wird sind evolutionär darauf getrimmt, dass das Leben von Frauen wichtiger ist, und das spiegelt sich halt immer noch ein bisschen in der Diskussion wieder. Wir haben so viel Aufmerksamkeit für Gewalt gegen Frauen, reden mit Mehrheits-Argumenten a la "Frauen haben am meisten Gefahr vom Partner", wenn am Ende Männer am ehesten die Opfer sind.
Es ändert aber nichts an der Ausgangslage, dass wir Männer am Ende meistens die Täter sind. Dementsprechend sollte der Fokus auch auf uns Männern liegen.
Inwieweit gesellschaftliche Normen und Vorstellungen, die von Frauen mitgeprägt werden (Stichwort "das starke Geschlecht"), da mit herreinspielen muss man natürlich mitbetrachten. Es befreit aber nicht von der Verantwortung im Allgemeinen.
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Temeter 
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Temeter  »

batsi84 hat geschrieben: 18.07.2022 16:06Es ändert aber nichts an der Ausgangslage, dass wir Männer am Ende meistens die Täter sind. Dementsprechend sollte der Fokus auch auf uns Männern liegen.
Also das hört sich für mich schon seltsam an. Sollten wir uns nicht auf die Opfer konzentrieren?
johndoe711686
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von johndoe711686 »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 16:10
batsi84 hat geschrieben: 18.07.2022 16:06Es ändert aber nichts an der Ausgangslage, dass wir Männer am Ende meistens die Täter sind. Dementsprechend sollte der Fokus auch auf uns Männern liegen.
Also das hört sich für mich schon seltsam an. Sollten wir uns nicht auf die Opfer konzentrieren?
Hm, naja, wenn man es "irgendwie" schaffen könnte die Täter zu reduzieren, also, dass gar nicht erst so viele (als Beispiel) Sexualdelikte gegen Frauen mehr stattfinden, dann müsste man Frauen auch nicht (mehr) in besonderem Maße schützen.

Ursachen (Täter) beseitigen dürfte immer mehr bringen als Symptome (Opfer).

Wie man es allerdings schafft, dass Männer weniger übergriffig werden insgesamt, keine Ahnung. Gibt sicher soziale Punkte, also wenn man es schafft, dass es auch denjenigen in schlechteren Schichten besser geht, kann man womöglich verhindern, dass solche und andere Taten aus Frust passieren. Aber da dürfte viel mit rein spielen.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Gast »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 16:10 Also das hört sich für mich schon seltsam an. Sollten wir uns nicht auf die Opfer konzentrieren?
Darum geht es doch bei dem Paragraf? Nirgends hat Herr Buschmann ausschließlich von Morden gesprochen. Gewalt gegen Frauen - Pardon, geschlechterspezifische Kriminalität umfasst ja doch ein wenig mehr, wovon auch etwaige Männer als Opfer profitieren können, etwa wenn ein Homosexueller aufgrund seiner Orientierung zusammengeschlagen wurde...
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GuessHoeIsBack
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von GuessHoeIsBack »

Usul hat geschrieben: 18.07.2022 15:51 Wenn ein "Ungleichgewicht" in einem Bereich festgestellt wird, kann man aktiv eingreifen, um dieses Ungleichgewicht ins Bewusstsein der Allgemeinheit zu rücken und letztlich das Ungleichgewicht abzuschaffen.
Ich tue mir schwer mit dem Gedanken, dass ein "geschlechtsspezifisch" Paragraphenzusatz, irgendwas an der Vergewaltigung/Nötigungsstatistik ändert.
Häusliche Gewalt, Ermordung der Ex etc. wird davon doch sicherlich ebenfalls nicht zurückgehen.

Then again, mich stört es auch nicht, wenn bei §46 zukünftig statt
die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische oder sonstige menschenverachtende,
halt
die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische, geschlechtsspezifische oder sonstige menschenverachtende,
steht.

:Vaterschlumpf:
Zuletzt geändert von GuessHoeIsBack am 18.07.2022 16:29, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Temeter  »

Usul hat geschrieben: 18.07.2022 16:03 Wenn du mal deine ständigen allgemeinen Vorwürfe weglassen könntest und dich nur auf das beziehst, was hier gesagt wird... "Aber das kennt man ja", "Aber schönes Framing von dir mal wider." usw. Was soll das?

Ich versuche mich hier auf das zu beziehen, was du hier schreibst bzw. geschrieben hast, von dir aber kommen solche allgemeinen Spitzen. Und da ist es doch verständlich, dass ich dann auf so etwas keinen Bock habe, oder nicht?

Daher also noch ein letzer Versuch.

Nur mal so als Beispiel, du schreibst:
"Und nirgendwo habe ich Gewalt gegen Frauen heruntergeredet."

Kurz zuvor schreibst du aber:
"Die meisten Gewalt- und Mordopfer sind immer noch Männer. Aber von 'Androzid' hat noch nie jemand was gehört."

Es geht nicht darum, dass du Gewalt gegen Frauen herunterredest, sondern bei dem aktuellen Thema eben davon ablenkst, indem du auf männliche Gewaltopfer hinweist - die ja niemand ignoriert und wo niemand sagt, dass man sich gar nicht darum kümmern sollt.

Du schreibst:
"Whataboutismus ist es wenn du Aktion bekämpfst, nicht wenn du Inaktion in anderen Bereichen beklagst."

Und diese Inaktion, die du damit quasi in den Raum stellst, ist der Kern des Whataboutism bzw. in diesem Fall des Strohmann-Arguments. Denn es gibt diese Inaktion doch gar nicht. Nur jetzt gerade geht es eben um Gewalt gegen Frauen, warum du dann mit allgemeiner Gewalt meinst dagegenhalten zu müssen, wäre interessant.

Wenn du darauf eingehen kannst, ohne mir allgemeine Vorwürfe zu machen, wäre ich dir sehr dankbar.
Das Problem ist, du schreibst eine Menge Vorwürfe gegenüber mir. Und die sind IMO schon ziemlich weit hergeholt, und dann wiederholst du die, obwohl ich den Punkt klar gestellt habe.

Für mich schaut das so aus: "Ich interpretier das halt alles so, als ob du ein Arsch wärst, ist nicht persönlich gemeint"

Das ist ein Teil des Problems hier, und das hast du hier recht oft mit Leuten gehabt. Zum anderen der eigentliche Punkt:
Und diese Inaktion, die du damit quasi in den Raum stellst, ist der Kern des Whataboutism bzw. in diesem Fall des Strohmann-Arguments. Denn es gibt diese Inaktion doch gar nicht. Nur jetzt gerade geht es eben um Gewalt gegen Frauen, warum du dann mit allgemeiner Gewalt meinst dagegenhalten zu müssen, wäre interessant.
Deine ganze Argumentation hier basiert auf der Idee, dass es keine Inaktion gibt und mein zentraler Punkt überhaupt nicht existiert. Eine vernünftige Diskussion würde sich auf den Streitpunkt konzentrieren, AKA "existiert diese Inaktivität, bzw in welcher Form".

Und nicht, warum du richtig, der andere falsch liegt, und was für Hintergedanken da stecken mögen.

Die Idee, dass ich von irgendetwas hier ablenke, ist einfach nur absurd. Wovon denn? Niemand hat eine Diskussion gestartet, ich tweete nicht an den Politiker, es ist sogar als Rant markiert.

Und nein, es ist kein Whataboutism, wenn nicht aktiv und bewusst die Absicht besteht, von etwas abzulenken. Der logische Trugschluss besteht dann eher darin, eine 'Fallacy' zu sehen, wo keine sein kann.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von batsi84 »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 16:10
batsi84 hat geschrieben: 18.07.2022 16:06Es ändert aber nichts an der Ausgangslage, dass wir Männer am Ende meistens die Täter sind. Dementsprechend sollte der Fokus auch auf uns Männern liegen.
Also das hört sich für mich schon seltsam an. Sollten wir uns nicht auf die Opfer konzentrieren?
Beides. Wir müssen die Opfer schützen und verhindern dass die Täter zu Tätern werden. Womit wir beim Thema Prävention wären.
Und da in beiden Kategorien wir Männer die Statistiken anführen, kann es nicht schaden wenn man den Fokus eben auf uns legt.

Aber schon schräg, dass wir Männer selbst am stärksten von unserer eigenen Gewalt betroffen sind. Gegen den Wind pinkeln ist dagegen nichts :D
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Usul »

Temeter  hat geschrieben: 18.07.2022 16:23Deine ganze Argumentation hier basiert auf der Idee, dass es keine Inaktion gibt und mein zentraler Punkt überhaupt nicht existiert. Eine vernünftige Diskussion würde sich auf den Streitpunkt konzentrieren, AKA "existiert diese Inaktivität, bzw in welcher Form".

Und nicht, warum du richtig, der andere falsch liegt, und was für Hintergedanken da stecken mögen.

Die Idee, dass ich von irgendetwas hier ablenke, ist einfach nur absurd. Wovon denn? Niemand hat eine Diskussion gestartet, ich tweete nicht an den Politiker, es ist sogar als Rant markiert.
Ich fürchte, da werden wir nicht weiterkommen. Du bist derjenige, der eine Inaktivität postuliert, obwohl es gar nicht darum geht. Da solltest du dann doch erst mal zeigen, dass dem wirklich so ist - und nicht von anderen erwarten, dass sie deine Behauptung - die nicht das Thema ist, das ist der springende Punkt - widerlegen.

Wieder mal ein Beispiel:

Wir diskutieren über E-Autos und darüber, dass man bitte die Ladeinfrastruktur - vom Staat gefördert - ausbauen sollte.
Dann werfe ich ein, dass das doch unfair gegenüber den Verbrennern ist und man doch bitte sehr die Inaktivität beim Ausbau von normalen Tankstellen nicht vergessen soll.

Da liegt es doch an mir, eine solche Inaktivität beim Ausbau von Tankstellen erst einmal darzulegen, und nicht an den anderen, diese Behauptzung zu widerlegen.

Und davon unabhängig die Frage, was der Ausbau der Tankstellen mit dem Ausbau der Ladeinfrastruktur zu tun hat, wenn man doch aktiv eingreifen möchte, um eben die Etablierung der Elektromobilität zu erhöhen.

Von daher kann ich mit diesem spezifischen Vorwurf nicht wirklich etwas anfangen. Zu deiner allgemeinen Interpretation meines Postingverhaltens hingegen schreibe ich nichts.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Temeter  »

batsi84 hat geschrieben: 18.07.2022 16:25Beides. Wir müssen die Opfer schützen und verhindern dass die Täter zu Tätern werden. Womit wir beim Thema Prävention wären.
Und da in beiden Kategorien wir Männer die Statistiken anführen, kann es nicht schaden wenn man den Fokus eben auf uns legt.

Aber schon schräg, dass wir Männer selbst am stärksten von unserer eigenen Gewalt betroffen sind. Gegen den Wind pinkeln ist dagegen nichts :D
Also mir ging es fast nur um die Opfer, nicht die Täter. Schätze das mal ein Missverständnis war? Wie gesagt, uA deswegen sind die Vorwürfe der "Opferrolle" für mich sehr schräg.
Mir ging es um die Formulierung "Gewalt und Mord nehmen zu, also müssen wir Frauen besser schützen". Die findest du in dem Tweet und so oft in der Politik.

Aber mehr zu dem was du schreibst: Ich kann diese Bedeutung von "Männer sind Täter" nicht ganz nachvollziehen. Es fühlt sich fast an, als ob du dich da persönlich betroffen fühlst, als ob du mit Schuld wärst? Denn "Männer" umfasst die halbe Menschheit. Das ist so eine absurd breite Kategorie, dass es eigentlich lächerlich ist, da den Zusammenhang zu suchen.

Okay, das ist nicht ganz korrekt; man kann in den Tätern das Muster suchen, und das sind Männer dann stark überrepresentiert. Aber selbst dann ist der mordende Mann wohl einer von Tausend, vielleicht Zehntausend, und sicherlich noch deutlich weniger in Deutschland.

"Der Mann" mordet normalerweise nicht, außer in extrem seltenen Fällen. Es muss also nach weiteren Faktoren gesucht werden, weil "Mann" nicht mal ansatzweise genug ist.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von batsi84 »

Im Endeffekt schreibt Buschmann nur, dass er das Strafgesetzbuch um geschlechtsspezifische Gewalt erweitern möchte. Ausgangspunkt ist die Gewalt gegen Frauen. Darüber hinaus wird das Gesetzt dann aber wahrscheinlich auch Männer und nicht-binäre Personen abdecken.

Und klar sind die meisten Männer weder Täter noch Opfer (ich zähle mich auch zu keiner Kategorie) und friedliebend. Aber wenn es zu Gewalttaten kommt, dann scheint es statistisch insgesamt doch eher ein Problem der Männer zu sein - zumindest im Bereich der physischen Gewalt und egal auf welcher Seite des Tresens man steht.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Temeter  »

Usul hat geschrieben: 18.07.2022 16:32Ich fürchte, da werden wir nicht weiterkommen. Du bist derjenige, der eine Inaktivität postuliert, obwohl es gar nicht darum geht. Da solltest du dann doch erst mal zeigen, dass dem wirklich so ist - und nicht von anderen erwarten, dass sie deine Behauptung - die nicht das Thema ist, das ist der springende Punkt - widerlegen.

Wieder mal ein Beispiel:

Wir diskutieren über E-Autos und darüber, dass man bitte die Ladeinfrastruktur - vom Staat gefördert - ausbauen sollte.
Dann werfe ich ein, dass das doch unfair gegenüber den Verbrennern ist und man doch bitte sehr die Inaktivität beim Ausbau von normalen Tankstellen nicht vergessen soll.

Da liegt es doch an mir, eine solche Inaktivität beim Ausbau von Tankstellen erst einmal darzulegen, und nicht an den anderen, diese Behauptzung zu widerlegen.

Und davon unabhängig die Frage, was der Ausbau der Tankstellen mit dem Ausbau der Ladeinfrastruktur zu tun hat, wenn man doch aktiv eingreifen möchte, um eben die Etablierung der Elektromobilität zu erhöhen.

Von daher kann ich mit diesem spezifischen Vorwurf nicht wirklich etwas anfangen. Zu deiner allgemeinen Interpretation meines Postingverhaltens hingegen schreibe ich nichts.
"Inaktivität" war mehr ein Beispiel für Whataboutismus. Es ist nicht so, als ob männiche Opfer völlig ignoriert werden. Wobei das bei häuslicher Gewalt teils passiert, aber dazu komme ich am Ende dieses Posts.

Generell ist unsere Gesellschaft ist schon sehr fortgeschritten und sensibilisiert, wenn es um Gewalt und Gleichheit geht. Und klar ist es wichtig, dem Anstieg an häuslicher Gewalt zu begegnen.

Aber obwohl wir generell so viel weiter sind, ist die einseitige Perspektive eben umso auffälliger.

Schauen wir einfach mal den Ursprungspost an:
"Auch in unserem Land ist das Ausmaß an Gewalt gegen #Frauen erschütternd. Daher soll Paragraf 46 StGB um geschlechtsspezifische Beweggründe ergänzt werden. Geschlechtsspezifische Gewalt muss als solche benannt und mit der gebotenen Strenge bestraft werden."
Und dann Khornes:
Ich erwarte jede Menge Tränen und verbalen Durchfall der Alt-Rights.
Also erstmal hätte ich meinen Post dem Typen nie so ins Gesicht gesagt; eben weil er an sich nichts falsches sagt und ich mutmaße, es also unfair wäre. Und, weil es eben kein Whataboutismus sein soll, der ihn zum Schweigen bringt.

Aber es ist halt ein Problem, dass die Aufmerksamkeit bei diesen Thematiken oft auf ein Geschlecht beschränkt sind, und das sind halt Frauen. Und es wird nicht nur auf weibliche Opfer mehr geachtet, sondern auch Themen fokussiert, die stärker Frauen betreffen.
Das ist ein reales Problem, und da fand ich Khornes Kommentar eben daneben.

Und das kann man sogar in der häuslichen Gewalt finden. Die gegen Frauen Gerichtete hat zugenommen, aber so hat die, welche gegen Männer gerichtet ist. 20% sind immer noch eine ganze Menge Fälle, wenn es insgesamt 150.000 sind. Von 20k auf 25k Anzeigen in 3 Jahren, und das war vor Corona. Und es wird teils von einer 80%-prozentigen Dunkelziffer ausgegangen, in der Männer vermutlich stärker repräsentiert als in den erfolgten Anzeigen sind.

Wir wissen außerdem alle, dass Hilfsangebote bei häuslicher Gewalt oft auf Frauen konzentriert sind, und Männer auch sozial weniger Unterstützung erwarten können. Das ist praktische Allgemeinwissen mittlerweile.

Dennoch wird bei der häuslichen Gewalt immer sehr stark auf Frauen fokussiert, fast, als ob es es nur ein Geschlecht beträfe. Einige Kommentare hier sind auch schon schräg "natürlich gehts um Frauen, weil häusliche Gewalt die am meisten betrifft", als ob darunter leidende Männer weniger Probleme hätten. Wenn überhaupt, wie es mein Kommentar ablenkend, und sowas nicht?

Du siehst das Argument, den ich hier mache? Wenn beide Geschlechte Probleme haben, dann hilft die Fokussierung nicht. Sie offenbart nur eine einseitige, problematische Konzentration, die übrigens auch sexistischen Ursprung hat.
Zuletzt geändert von Temeter  am 18.07.2022 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der 4players WTF Thread

Beitrag von Temeter  »

Oh, und falls noch jemand meint, der einseitige Fokussierung existiere nicht, unsere Regierung:

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/ ... tet-140312

Massig Programme in der Richtung, und ja, finde ich gut. Nur können wir sowas auch für Gewalt gegen Männer haben?


Alleine schon Kommentare wie das hier sind in dem Kontext doch fast schon zynisch:
Gewalt gegen Frauen darf niemals die Oberhand gewinnen. Jede Frau in einer Notsituation muss schnelle Hilfe und Unterstützung bekommen.
Jede dritte Frau in Deutschland wurde bereits Opfer von körperlicher oder sexualisierter Gewalt
Jegliche Form von Gewalt gegen Frauen ist inakzeptabel
Männer haben mehr Probleme als Gewaltopfer als Frauen. Wenn die Gewalt gegen Frauen droht überhand zu nehmen, was ist dann mit der Gewalt gegen Männer?

Und unabhängig davon, es ist schon ein bissl krank wenn man unserer Gesellschaft solche Kommentare immer noch auf ein Geschlecht spezifiziert.

Und während ich sicherlich erstmal ungeschickt argumentiert habe, hat der Widerstand gegen die Andeutung dieser ziemlich offensichtlichen Dynamik auch eine gewisse Aussagekraft. Aka, "sowas kommt von Rechten und Leuten mit Opfermentalität".
Zuletzt geändert von Temeter  am 18.07.2022 17:27, insgesamt 3-mal geändert.
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