Der 4players WTF Thread

[GuessHoeIsBack]

Das ist jetzt aber Laienjura, oder?

Was ist daran Laienjura, wenn im Tweet wortwörtich steht:

Auch in unserem Land ist das Ausmaß an Gewalt gegen #Frauen erschütternd. Daher soll Paragraf 46 StGB um geschlechtsspezifische Beweggründe ergänzt werden. Geschlechtsspezifische Gewalt muss als solche benannt und mit der gebotenen Strenge bestraft werden.

Der einzige Unterschied zu jetzt, wäre dann, dass die Staatsanwaltschaft bei der Anklage und der Richter bei der Urteilsbegründung explizit "geschlechtsspezifische Beweggründe" anführen kann.

[Gast]

Der einzige Unterschied zu jetzt, wäre dann, dass die Staatsanwaltschaft bei der Anklage und der Richter bei der Urteilsbegründung explizit "geschlechtsspezifische Beweggründe" anführen kann.

Aber genau darum geht es doch? Verstehe die doppelte Bestätigung gerade nicht.

[GuessHoeIsBack]

Aber genau darum geht es doch? Verstehe die doppelte Bestätigung gerade nicht.

Ich hatte zuvor schon geschrieben, dass mir der Zusatz wayne ist, weil es bis auf die Benennung keinen Unterschied zum Status Quo gibt.

Auch heute wirst du härter bestraft, wenn deine Beweggründe "geschlechtsspezifisch" sind.

Allerdings bin ich mir sicher, dass bei häuslicher Gewalt in den seltensten Fällen ein "geschlechtsspezifischer" Beweggrund vorhanden ist. Weil hier aber über genau diese "Gewalt" diskutiert wurde, habe ich mich überhaupt zu Wort gemeldet.


Unklar ist mir, wie es bspw. bei einer Vergewaltigung oder sexueller Nötigung aussieht.
Sind die Beweggründe hier per se "geschlechtsspezifisch"?

[Gast]

Allerdings bin ich mir sicher, dass bei häuslicher Gewalt in den seltensten Fällen ein "geschlechtsspezifischer" Beweggrund vorhanden ist.

Nein? Ich schon. Gerade die Herrenriege vom "Alten Schlag" weiß wie sie ihre Frauen "erzieht". Oft genug selbst innerhalb der Familie oder Bekanntenkreis mitbekommen. So wie es für diese Herren einfach selbstverständlich ist, dass die Frau den Haushalt erledigt oder ihnen das Bier zur Bundesliga-Übertragung serviert. Das ist dann zwar noch keine Gewalt, aber meist der direkte Wegbereiter dahin, sofern Frau sich zu behaupten versucht. Eine Vielzahl der Gewalttaten in Beziehungen kommt doch eben daher, weil sich der Mann als "stärkeres Geschlecht" betrachtet, welches ihm von Gott so verliehen wurde. Ansonsten bräuchte es auch nicht diese stets panische Reaktion der Altherren auf derlei Gesetzesvorhaben.

[GuessHoeIsBack]

Eine Vielzahl der Gewalttaten in Beziehungen kommt doch eben daher, weil sich der Mann als "stärkeres Geschlecht" betrachtet, welches ihm von Gott so verliehen wurde. Ansonsten bräuchte es auch nicht diese stets panische Reaktion der Altherren auf derlei Gesetzesvorhaben.

Das ist genau der Punkt. Ausleben von Dominanz.
Das macht es dann aber noch nicht geschlechtsspezifisch.
In einer gleichgeschlechtlichen Beziehung würde sich der selbe Herr vermutlich ebenfalls so verhalten.

[Gast]

Das ist genau der Punkt. Ausleben von Dominanz.
Das macht es dann aber noch nicht geschlechtsspezifisch.

Aber gerade weil dieses Dominanzverhalten für zunehmend Gewalt in Beziehungen sorgt, scheint es ja doch gerade für Frauen eine dringende Anpassung zu benötigen, damit diese im Zweifel nicht völlig machtlos dastehen, oder ihnen praktisch nur die Flucht ins Frauenhaus bleibt, um einem dominant gewaltbereiten Partner zu entkommen. Denn in der Vergangenheit wurden solche Taten häufig als Bagatellen abgetan.

[GuessHoeIsBack]

Aber gerade weil dieses Dominanzverhalten für zunehmend Gewalt in Beziehungen sorgt, scheint es ja doch gerade für Frauen eine dringende Anpassung zu benötigen, damit diese im Zweifel nicht völlig machtlos dastehen, oder ihnen praktisch nur die Flucht ins Frauenhaus bleibt, um einem dominant gewaltbereiten Partner zu entkommen. Denn in der Vergangenheit wurden solche Taten häufig als Bagatellen abgetan.

Ob dies zunehmend ist, oder einfach nur früher die Dunkelziffer deutlich höher kann ich nicht sagen.
Allerdings denke ich, dass ein Hinzufügen von "geschlechtsspezifisch" beim "Strafzumessungsparagraphen" hieran nicht ändert.

Aber an sich will ich überhaupt nicht widersprechen.

[johndoe711686]

In einer gleichgeschlechtlichen Beziehung würde sich der selbe Herr vermutlich ebenfalls so verhalten.

Ist natürlich alles Spekulation, aber genau das glaube ich nicht. Typen die ihren Frauen Gewalt antun, haben generell kein gutes Frauenbild. Wer eine Frau schlägt, schlägt noch lange keinen Mann, eben weil er dann mit ähnlicher Reaktion rechnen muss. Aber wie viele Frauen schlagen zurück? Und das wissen solche Typen.

[GuessHoeIsBack]

Ist natürlich alles Spekulation, aber genau das glaube ich nicht. Typen die ihren Frauen Gewalt antun, haben generell kein gutes Frauenbild. Wer eine Frau schlägt, schlägt noch lange keinen Mann, eben weil er dann mit ähnlicher Reaktion rechnen muss. Aber wie viele Frauen schlagen zurück? Und das wissen solche Typen.

Er würde sich einen männlichen Partner suchen, bei dem er es "wagen" kann.
Persönlich würde ich auch davon ausgehen, dass häusliche Gewalt mehr mit einer "Abhängigkeitsstellung", also psychischen Druck, einhergeht, als mit reiner körperlicher Überlegenheit.

Das mit dem "kein gutes Frauenbild" würde ich so nicht unterschreiben.
Der Grund aus dem bspw. "die Frau in die Küche" soll, ist meist nicht, dass der Mann denkt, sie sei weniger wert, sondern um dafür zu sorgen, dass sie auf die finanzielle Zuwendung des Mannes angewiesen und somit abhängig von ihm ist.

[Usul]

Habt ihr schon mal miterlebt was passiert wenn Frau zur Polizei rennt, weil ihr Mann droht sie umzubringen oder auch nur zu verprügeln? Nein? Man merkts.

Ich verstehe nicht ganz, was "ihr" hier bedeuten soll. Ich habe mich glaube ich mehr als deutlich dafür ausgesprochen, dass man gegen "geschlechtsspezifische Gewalt" vorgehen sollte, von daher ist es unerheblich, ob ich mal miterlebt habe, wenn Frau zur Polizei rennt, weil ihr Mann droht sie umzubringen oder auch nur zu verprügeln.

Allerdings ist der Einwand berechtigt, der gemacht wurde: Wenn du das Ganze unter "Beweggründe" einordnest, musst du erst einmal nachweisen, dass der Beweggrund "geschlechtsspezifisch" war.

Wenn dir jemand einen Molotow-Cocktail ins Wohnzimmer wirft, weil du aus einem anderen Land kommst oder zufällig eine Kippa trägst, ist das mit dem Beweggrund relativ leicht.

Aber wenn du verprügelt wirst, weil dein Mann einfach der gewalttätige, stärkere Partner in deiner Beziehung ist - wie sollte man da auf einen geschlechtsspezifischen Beweggrund kommen? Es geht bei dieser juristischen Betrachtung nicht darum, dass der Mann die Frau verprügelt, weil er es kann oder weil sie ihm körperlich unterlegen ist oder weil es eine solche Unterdrückungskultur gibt oder oder oder... Sondern um die Frage: Schlägt der Mann die Frau, weil sie eine Frau ist.

Und diese Frage wirst du meines Erachtens in den wenigsten Fällen mit "Ja" beantworten können, sodass dann ein solcher Passus im Gesetz wirken würde.

Von demher meine - nachträglich gefundene - Einschätzung, dass eine Erweiterung des besagtes Gesetzes (in dem vorhandenen "Beweggründe"-Satz) nicht wirklich sinnvoll wäre.

[johndoe711686]

Aber wenn du verprügelt wirst, weil dein Mann einfach der gewalttätige, stärkere Partner in deiner Beziehung ist - wie sollte man da auf einen geschlechtsspezifischen Beweggrund kommen?

Ein Punkt wäre, weil 82% in diesen Fällen Frauen sind. Nun kannst du natürlich sagen, jaa aber männliche Partner gibts eben auch so wenige. Dennoch bleibt die Tatsache ja bestehen.

Es geht bei dieser juristischen Betrachtung nicht darum, dass der Mann die Frau verprügelt, weil er es kann oder weil sie ihm körperlich unterlegen ist oder weil es eine solche Unterdrückungskultur gibt oder oder oder... Sondern um die Frage: Schlägt der Mann die Frau, weil sie eine Frau ist.

Warum sieht er sie denn als unterlegen an? Warum kann er sie denn unterdrücken? Weil er die Frau in dem Moment als etwas niederes ansieht, nicht auf Augenhöhe. Also ja, weil sie eine Frau ist. Weil sie sich nicht wehren kann.

Und so wie Leela sagt

Allerdings bin ich mir sicher, dass bei häuslicher Gewalt in den seltensten Fällen ein "geschlechtsspezifischer" Beweggrund vorhanden ist.

Bin ich mir sicher, dass diejenigen Männer in den meisten Fällen keinen Mann schlagen würden.

Leider gibt es keine Zahlen getrennt nach Hetero und Nicht-Hetero Beziehungen, um zu sehen, ob die %e dann anders aussehen.

[Usul]

All das stimmt ja, aber das kannst du vor Gericht nur schwerlich als "Beweggrund" vorbringen, um das entsprechende Gesetz dann anzuwenden. Darum geht es mir.

Der Beweggrund, also das Motiv, müsste zweifelsfrei dann "Weil sie eine Frau ist" (bzw. "Weil die Person dem Geschlecht XYZ angehört") lauten, und in dieser Frage ist es unerheblich, wie die Statistik aussieht und wie die gesellschaftlichen Verhältnisse aussehen.

Wenn die straffällige Person das Opfer nicht explizit aufgrund seines Geschlechts angegriffen hat, kann man doch nicht von einem geschlechtsspezifischen Motiv reden. Es reicht nicht zu sagen, dass ein Mann z.B. nicht zugeschlagen hätte, wenn es sich beim Opfer um einen Mann gehandelt hätte. Denn das ist - so denke ich zumindest - kein Beweggrund vor Gericht.

Was man hier aber einwenden kann, ist: Die Erweiterung des Paragraphen kann und sollte in einem anderen Teil erfolgen und nicht im "Beweggründe"-Satz. Dann ist Herr Buschmann zwar mit seiner Aussage ("Daher soll Paragraf 46 StGB um geschlechtsspezifische Beweggründe ergänzt werden.") nicht korrekt, aber das wäre ja egal.

[Gast]

Ich verstehe nicht ganz, was "ihr" hier bedeuten soll.

Der Einwurf "ihr" war auch blöd, sorry. Wobei ich jetzt gar nicht mehr sagen könnte, auf welche Beiträge ich mich bezogen habe.

Allerdings ist der Einwand berechtigt, der gemacht wurde: Wenn du das Ganze unter "Beweggründe" einordnest, musst du erst einmal nachweisen, dass der Beweggrund "geschlechtsspezifisch" war.

Das wird in der Praxis auch bei vielen Einzelfällen bestimmt schwierig.

Im Prinzip wird natürlich passieren was schon bei fremdenfeindlichen Übergriffen oft der Fall ist; die Täter werden einfach schweigen und darauf hoffen damit durchzukommen. So leicht wie bisher wird es eben nicht mehr, denn kein Täter der sich die Frau gewaltsam nehmen will, schweigt doch währenddessen. Die Frau kann also aus ihrer Sicht die Worte des Täters wiedergeben, am Ende wird das Gericht entscheiden.

Aber selbst wenn man mit dieser Änderung nur ein paar zusätzlichen Tätern habhaft wird, wäre es dies meiner Meinung nach absolut wert. Ich begrüße diesen Paragraf zumindest mal für den Anfang. Nach oben ist möglicherweise noch einiges an Luft.

Aber wenn du verprügelt wirst, weil dein Mann einfach der gewalttätige, stärkere Partner in deiner Beziehung ist - wie sollte man da auf einen geschlechtsspezifischen Beweggrund kommen?

Wenn der heterosexuelle Mann einfach pimpern will und Frau sich mit einem klaren "Nein" widersetzt, dann evtl. schon? Genau das heißt es nämlich eine Frau zu unterwerfen, indem man sie z.B. mit Gewalt gefügig macht.

Ich zitiere nur mal kurz den Wortlaut Buschmanns:

"Wir senden damit auch ein Signal in die Gesellschaft: Wer aus männlichem Besitzdenken Frauen angreift, handelt unserer Werteordnung in besonders eklatanter Weise zuwider"

"Kein Mann darf sich anmaßen, über das Leben einer anderen Frau zu bestimmen. Im Jahr 2022 sollte das selbstverständlich sein."

Es geht bei dieser juristischen Betrachtung nicht darum, dass der Mann die Frau verprügelt

Da wäre ich genau wie Ryan eben nicht so sicher.

Und diese Frage wirst du meines Erachtens in den wenigsten Fällen mit "Ja" beantworten können, sodass dann ein solcher Passus im Gesetz wirken würde.

Wie geschrieben, das ist mir alles bewusst. Aber dieser Paragraf ist ein 1. Schritt, oder besser gesagt Anfang in eine richtige Richtung. Dabei sollte es natürlich nicht bleiben, denn spätestens seit Corona hat die Problematik schon nochmal zugenommen, und nichts anderes war ja auch der Aufhänger vom Justizminister.

Der Punkt ist doch. Bisher wurde nicht mal darüber nachgedacht einen solchen Beweggrund zu werten - es gab ihn juristisch nämlich schlicht nicht.

Allein die Neudefinition per se könnte die Handhabung vieler Fälle komplett ändern, so wie Du eben automatisch in der Justiz die Frage nach Fremdenfeindlichkeit stellst, wenn ein Typ mit Glatze und Landser Pullover einen Farbigen Mitmenschen ohne Vorwarnung ins Gesicht schlägt.

[Usul]

Noch einmal: Ich bin ja dafür, dass man die Gesetze entsprechend verschärft. Ich fände es nur besser, wenn man das auch so macht, dass man damit entsprechende Täter auch tatsächlich drankriegt und sie nicht durch semantische Spielereien schadlos bleiben. Daher mein Vorschlag, dass man das Gesetz nicht bei "Beweggründe" ändert, sondern das Ganze idiotensicherer macht.

[johndoe711686]

Wenn die straffällige Person das Opfer nicht explizit aufgrund seines Geschlechts angegriffen hat, kann man doch nicht von einem geschlechtsspezifischen Motiv reden. Es reicht nicht zu sagen, dass ein Mann z.B. nicht zugeschlagen hätte, wenn es sich beim Opfer um einen Mann gehandelt hätte. Denn das ist - so denke ich zumindest - kein Beweggrund vor Gericht.

Dann sind auch die anderen Gründe Murks. Molotov Cocktail in ein jüdisches Restaurant? War eben das was am nächsten war. Einen Mann mit Rock bzw. eine Frau mit Bart geschlagen? War nur frustriert und derjenige kam als erstes vorbei.

Dann lässt sich da nie von den Beweggründen ausgehen.