Die Film-Kneipe

[johndoe527990]

Ich würde die Serie einfach links liegen lassen, wenn mir die Ausrichtung nicht gefällt.
Ich meine .. die Bücher und sonstigen Werke bleiben davon ja unberührt.

[Halueth]

Wie gross wäre der Aufschrei wenn man eine Verfilmung der Bibelgeschichte drehen würde, bei welcher ein dunkelhäutiger in die Rolle des berühmten Sohn eines Zimmermanns schlüpft? Oder wenn man in einer non-satirischen Art und Weise Gott als weibliches Wesen darstellen würde? (hier einfach kurz angemerkt: ich bin nicht religiös und glaube kein Wort aus diesem Buch)

HAHA, du warst wohl noch nie bei einem modernen Grippenspiel?

Selbst zu meiner Kirchenzeit haben wir die Weihnachtsgeschichte schon sehr frei interpretiert und es hat nie jemanden gestört, auch die älteren Landeier nicht, welche sonst ja megakonservativ sind.

Wir hatten zwar keinen POC als Jesus, das war aber nur dem geschuldet, dass in unserem Dorf auch keine POC wohnten. Aber selbst dort, in der größten sächsischen Pampa, wissen die meisten, dass Jesus wohl kaum ein Mitteleuropäer war, aber das hat Levi ja schon erwähnt.

Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, jemals etwas über die Hautfarbe von Jesus in der Bibel gelesen zu haben. Vlt. ist das aber auch einfach nur lost in Translation.

[johndoe527990]

Naja .. meine Schwiegereltern haben sich daran gestört, dass bei Feuerwehrmann Sam soviele Schwarze, Italiener etc. sind .. das kann auch sächsische Pampa sein

Daran erinnern mich auch solche Diskussionen hier. Klar, hier gibt's ne Romanvorlage, aber wenn jetzt die Handlung sich nicht um die Hautfarbe dreht, kann es einem doch wurscht sein, ob die schwarz, pink oder gelb sind.

Und ich denke nicht, dass unser Eidgenosse das rassistisch meint .. es ist aber halt arg engstirnig. Und wenn man oft "woke" oder dergleichen benutzt, werden die Argumente nicht besser.

[Captain Mumpitz]

Es ist extrem schwer, das so darzulegen, dass es nicht als rassistisch angesehen wird. Denn dem bin ich versucht, arg zu widersprechen. Ich kann dazu nicht mehr sagen, als dass ich in jedweder Form keinerlei Problem mit jeglichem ethnischen Hintergrund habe, aber es mich stört wenn ich das Gefühl habe, dass Quellmaterial "verhunzt" würde. Engstirnigkeit ist hier sicherlich nicht so weit von der Wahrheit entfernt.

Nehmen wir ein x-beliebiges anderes Beispiel. Ein Film über die Samurai, im Japan der Feudalzeit, gedreht in Asien. Und im Cast befinden sich Europäer/Amerikaner oder Afrikaner, deren optische Erscheinung nicht zu dem Bild passt wie man es mit der Epoche oder der Geografie assoziieren würde. Würde sich das denn nicht auch falsch anfühlen?

Natürlich wär der Unterschied, dass die Samurai auf historischen Fakten basieren und Mittelerde nicht - und dass bei Fiktion auch viel Interpretationsraum herrscht. Jedoch würde ich als Macher eines Films oder einer Serie versuchen, mich an die Beschreibungen zu halten wie sie mir in der Quelle vorgegeben werden.

Ich störe mich am meisten daran, dass man aufgrund des Drucks gewisser Gruppen und Gesellschaften das Gefühl haben muss, es jedem und jeder irgendwie recht machen zu müssen, indem man so viel Diversität wie nur irgendwie möglich in sein Produkt einfliessen lässt. Das stösst mir am meisten auf.

[johndoe711686]

Naja, aber es wird ja eben kein Quellmaterial "verhunzt". Wenn ich das hier richtig verstehe, gibt es zu der Serie doch so gut wie kein Quellmaterial.

Zu deinem Samuraibeispiel muss man unterscheiden. Bei Last Samurai, war die Figur Tom Cruise eben ein weißer Mann. Hätte das ganze Dorf aus mitteleuropäischen Schauspielern bestanden, hätte ich das seltsam empfunden. Aber etwas historisches nachzuspielen ist eben auch was anderes.

[johndoe527990]

Nehmen wir ein x-beliebiges anderes Beispiel. Ein Film über die Samurai, im Japan der Feudalzeit, gedreht in Asien. Und im Cast befinden sich Europäer/Amerikaner oder Afrikaner, deren optische Erscheinung nicht zu dem Bild passt wie man es mit der Epoche oder der Geografie assoziieren würde. Würde sich das denn nicht auch falsch anfühlen?

Und: nein, fühlte sich voll in Ordnung an

Spoiler

Show

Jaaaa .. ich weiß, wie du das gemeint hast

[Captain Mumpitz]

Der Tom wurde aber als Amerikanischer Ausbildner zu den Japanern geschickt, er spielte keinen japanischen Samurai mit japanischem Namen. So war das eigentlich gemeint. Er war ein Outsider und seine Rolle ganz klar als solche geschrieben

[Wulgaru]

Der Tom wurde aber als Amerikanischer Ausbildner zu den Japanern geschickt, er spielte keinen japanischen Samurai mit japanischem Namen. So war das eigentlich gemeint. Er war ein Outsider und seine Rolle ganz klar als solche geschrieben

Naja, aber das das dem White-Savior-Trope entspricht ist doch auch klar. Weißer Europäer erklärt den Eingeborenen mal was Phase ist. Der mit dem Wolf tanzt, Last Samurai usw. Klassefilme, aber aus dieser Argumentation sehr problematisch, vor allem wenn es für dich umgekehrt ein Problem darzustellen scheint, macht das eigentlich nicht so viel Sinn.

Apropo gibt es doch gleich zwei Animes über schwarze Samurais wenn ich das richtig im Kopf habe.

Wenn du anders argumentieren würdest, würde ich bei dir übrigens mitgehen. Ich glaube ebenfalls das Amazon das völlig beliebig machen wird und befürchte man könnte da in so nen Star Wars-Ding rutschen je nach Erfolg....aber das an der Hautfarbe festzumachen ist für meine Begriffe einfach seltsam und das kann man auch nur falsch verstehen, wenn du das inhaltlich so begründest...so leid es mir tut.

+ wie gesagt....sie verhunzen nichts aufgrund der Prämisse. Der von dir erwähnte schwarze Elb aus dem Trailer ist ein Non-Chara aus dem Buch. Kann ja jeder bei nem Middleearth-Wiki eingeben...es gibt keine Fans dieser Figur und das es eine Puristenfraktion von wahren Fans für ausschließlich weiße Elben gibt, halte ich für ebenfalls konstruiert.

Fasst es ganz gut zusammen was ich dabei gefühlt habe:
https://www.spiegel.de/kultur/tv/der-he ... 0ac87aa86e

Nun gibt es schon ein Prequel zu »Der Herr der Ringe«. Allerdings ist »Das Silmarillion« insofern unverfilmbar, als es sich liest, als hätte ein Knäckebrot frei über hethitische oder nordische Geschichtsschreibung variiert. Amazon hingegen erzählt weitgehend freidrehend eine eigene Geschichte, indem es den sattsam bekannten Kosmos diverser gestalten und auch sonst machen wird, was es will. Also Geld. Wogegen nichts einzuwenden ist.

Mich lässts momentan einfach kalt, aber auch wenn ich Fantasyfan bin, ist es ewig her das mich was realfilmisches gekriegt hat. Das funktioniert bei mir fast nur noch im Cartoon-Bereich (Korra, Kipo oder sowas).

[batsi84]

Wenn man bedenkt dass der Titel des Samurais mehr an einen Ehren- bzw. Wertekodex gekoppelt ist, als an die spezifische Ethnie, dann gehen für mich auch afrikanische oder kaukasische Samurais klar.

Ich muss hier auch vor allem an den englischen Seefahrer William Adams denken, der als der erste Europäer gilt, der im Jahr 17. Jahrhundert in den Stand eines Samurais erhoben wurde

[Halueth]

Spoiler

Show

Nehmen wir ein x-beliebiges anderes Beispiel. Ein Film über die Samurai, im Japan der Feudalzeit, gedreht in Asien. Und im Cast befinden sich Europäer/Amerikaner oder Afrikaner, deren optische Erscheinung nicht zu dem Bild passt wie man es mit der Epoche oder der Geografie assoziieren würde. Würde sich das denn nicht auch falsch anfühlen?

Also Last Samurai hat für mich super funktioniert
(jaja kein Superblockbuster, ich mochte ihn)

Dagegen hat mir 47 Ronin überhaupt nicht gefallen. Das lag aber nicht daran, dass da zwischen den ganzen asiatischen Schauspielern ein Keanu Reeves rumsprang, sondern weil der Film generell einfach kacke war.

Edit: Ich sollte nicht in der Mittagspause anfangen und dann irgendwann versuchen weiter zu schreiben ^^

Ich gehe ja mit dir, dass ich auch der Meinung bin, dass ich mir mehr Umsetzungen wünschen würde, die versuchen nah an der Vorlage zu bleiben. Allerdings ist es immer auch abhängig davon, wie genau die Vorlage in ihrer Beschreibung ist und ob sozial-kulturelle Einflüsse aus der Zeit der Entstehung der Vorlage nicht vielleicht doch mal etwas hinterfragt gehören, oder ob es auch einfach für die Erzählung schlichtweg egal ist.

Beispiel: Stephen King's Duddits: Dreamcatcher. Es gibt im Buch einen Colonel Kurtz, welcher mit aller Macht die "Verseuchung" - nenne ich es jetzt mal - eindämmen möchte. Nach dem Lesen des Buches hatte ich immer das Bild eines weißen Army-Generals im Kopf, der eher an Thaddeus Ross, bzw. seinen Schauspieler William Hurt, erinnert. (Natürlich hat damals William Hurt noch nicht Ross gespielt, aber so sah Kurtz in meinem Kopf eben aus.)
Der Schauspieler in der Verflimung war dann Morgan Freeman, sogar mit abgeändertem Namen (Kurtz wurde zu Curtis). Hat aber für mich super funktioniert, weil Freeman diese Kaltschnäuzigkeit super rübergebracht hat und ich mir nichtmal mehr sicher bin, ob im Buch überhaupt eine Beschreibung der Optik von Kurtz vorkam. Die anderen Änderungen am Ende des Films haben mich dann schon eher gestört ^^

Hätte mich ein POC in Kingdom Come gestört? Nö. Hat es mir auch ohne POC Spaß gemacht? Ja. Aber ich kann verstehen, wenn es Menschen gibt, die sich daran stören, evtl. weil sie sich unrepräsentiert fühlten.

Könnte ich mit einer schwarzen Ariell leben? Na klar. Ich hab da sogar mal was gelesen, dass Ariell ja nicht "schwarz" sein könnte, weil unterm Meer, kaum Sonnenlicht, darum völlig undenkbar, dass sie eine so "hoch pigmentierte Haut" haben könnte...erinnert mich etwas an dein Argument bezüglich der Zwerge. Aber wenn man jetzt "Realismus" bei einem rein fiktiven Werk anbringt, dann sollte man es auch durchziehen und sich vorstellen, wie eine "Meerjungfrau" denn wirklich, angepasst an das Leben in der Tiefsee, aussehen würde.
Da würden dann wohl auch keine Boobs mehr helfen, dass der Prinz sich verliebt.

[johndoe527990]

Ich störe mich am meisten daran, dass man aufgrund des Drucks gewisser Gruppen und Gesellschaften das Gefühl haben muss, es jedem und jeder irgendwie recht machen zu müssen, indem man so viel Diversität wie nur irgendwie möglich in sein Produkt einfliessen lässt. Das stösst mir am meisten auf.

Das lese ich immer wieder ... halte das aber nicht für die Ursache.

Nimm doch die einfachste Erklärung: Geld.
Es sollen sich möglichst viele Konsumenten angesprochen fühlen. Und wenn sich der ein oder andere über die Hautfarbe besser mit den Chrakteren identifizieren kann, dann wird das so auch umgesetzt.
Ein Samuel L. Jackson als Jedi .. in den 70er unvorstellbar, später ziemlich cool.

[Captain Mumpitz]

Naja, aber das das dem White-Savior-Trope entspricht ist doch auch klar. Weißer Europäer erklärt den Eingeborenen mal was Phase ist. Der mit dem Wolf tanzt, Last Samurai usw. Klassefilme, aber aus dieser Argumentation sehr problematisch, vor allem wenn es für dich umgekehrt ein Problem darzustellen scheint, macht das eigentlich nicht so viel Sinn.

Ich hab ja auch gar nicht behauptet, dass ich dieses stereotype Bild des Weissen, welcher die zurückgebliebenen Eingeborenen auf Vordermann bringt, per se gutheisse. Das ist genau so dumm, stösst aber in meinen Augen nicht in das selbe Horn.

Mir geht es um die Auswahl im Cast für die Besetzung der entsprechenden Rollen.
Man nehme an, in einem Biopic über Bruce Lee würde dieser von Idris Elba gespielt. Es würde keinen Sinn machen. In diesem Kontext: sein Heimdall war da auch mehr als seltsam. Wenn man rein nach der Edda Prosa geht, war auch dies eine offensichtliche Fehlbesetzung.

Würde der Black Panther von Robert Pattinson verkörpert und Wakanda läge in Skandinavien wär das auch grundlegend falsch.
Oder Fringilla beim Witcher war in den Büchern auch absolut unmissverständlich beschrieben.

Es gibt gewisse Dinge, da gibt es für mich keinen Interpretationsspielraum.
Wenn es allerdings zumindest so wäre, dass dies im Kontext plausibel erklärt würde, warum es in dieser Interpretation solche Diversität gibt und diese im Lauf der Zeit verschwindet, dann könnte man das irgendwo durchgehen lassen. Diese Hoffnung lass ich aber gar nicht erst aufkeimen, das wird nicht passieren.

[Levi]

[Diese Hoffnung lass ich aber gar nicht erst aufkeimen, das wird nicht passieren.

Warum auch. Vielen würde das nicht mal auffallen.
Ich würde es sogar erst recht als merkwürdig empfinden, wenn sich die Serie dann versucht zu "rechtfertigen".
Das wäre dann nämlich ein zurück zucken vor einer lauten Minderheit.

[Wulgaru]

Naja, aber das das dem White-Savior-Trope entspricht ist doch auch klar. Weißer Europäer erklärt den Eingeborenen mal was Phase ist. Der mit dem Wolf tanzt, Last Samurai usw. Klassefilme, aber aus dieser Argumentation sehr problematisch, vor allem wenn es für dich umgekehrt ein Problem darzustellen scheint, macht das eigentlich nicht so viel Sinn.

Man nehme an, in einem Biopic über Bruce Lee würde dieser von Idris Elba gespielt. Es würde keinen Sinn machen. In diesem Kontext: sein Heimdall war da auch mehr als seltsam. Wenn man rein nach der Edda Prosa geht, war auch dies eine offensichtliche Fehlbesetzung.

Würde der Black Panther von Robert Pattinson verkörpert und Wakanda läge in Skandinavien wär das auch grundlegend falsch.
Oder Fringilla beim Witcher war in den Büchern auch absolut unmissverständlich beschrieben.

Es gibt gewisse Dinge, da gibt es für mich keinen Interpretationsspielraum.

Ich kenne Witcher nicht, aber bei deinen anderen Beispielen würde ich mitgehen. Nur ist das auf die Elben bezogen halt ein Nullvergleich. Bruce Lee ist eine reale Person und Black Panther hat eine Identität die tatsächlich an die Hautfarbe gebunden ist. Das sind gute Beispiele wo das komisch ist. Wobei wie gesagt white-washing umgekehrt nichts neues ist und eine hohe Tradition hat. Ich finde auch komisch das du ausgerechnet Jesus als Beispiel gewählt hast, denn der wäre ja niemals weiß gewesen, egal wie man es drehen und wenden mag, aber ein ethnischer Jesus wäre ein Affront.

Das alles gesagt finde ich aber Bruce Lee/Black Panther ungleich Elben. Du hast mir nach wie vor nicht argumentiert warum die weiß sein müssen. Das mit den Zwergenfrauen halt ich wie gesagt einfach für unwichtig, weil das Tolkien eh nie ernsthaft zu Ende gedacht oder ausgearbeitet hat...aber warum ist ein schwarzer Elb ein Problem? Dafür hast du nicht wirklich etwas vorgetragen, außer das es bei Tolkien explizit keine erwähnten gibt....aber auf der anderen Seite würde sich 0,0 ändern wenn Earendil oder Glorfindel schwarz sind....sofern man nicht erwartet das das Inworld reflektiert würde.

[Oynox]

Bei TES gibt's ja auch Dunkelelben

Hinsichtlich der Interpretation alter "Schriftstücke" wird das wohl auf eine Grundsatzdiskussion auslaufen. Mein Vater schaut sich auch nur "originale" Interpretationen von Theaterstücken etc pp an. Wen da wer bei Carmen eine Ney York Bronx Interpretation raushaut, würde er sich das nicht im Traum anschauen.

Ich denke über kurz oder lang sollte man sich schon daran gewöhnen, auch "etablierte" IPs mal neuinterpretiert zu sehen (wie z.B. Mad Max, finde ich zumindest). Ansonsten kann man das Medium als Kunst auch irgendwie schwer ernstnehmen.

Aber irgendwo sehe ich auch die Kritik an der "Wokeness". Das liegt bei mir aber wohl schlichtweg daran, dass meine Welt gar nicht so divers ist, wie sie mir in Filmen präsentiert wird. Gelegentlich habe ich schlichtweg das Gefühl, dass eine Strichliste gemacht wird und abgehackt wird, was drin sein muss.