Der 4players WTF Thread

[Cartracer]

Das mit diesen geringfügigen oder geringwertigen Informationen hat neulich ein General "Nebel des Krieges" genannt. Und wir wissen ja, wie wichtig es ist, Informationen im Krieg einerseits geheimzuhalten, andererseits als Waffe einzusetzen. Wenn also Selenskyj sagt, es gäbe 6000 tote Russen und Russland sagt, es seien 600, dann ist das ein sehr gutes Beispiel dafür.

Ich finde es nur erstaunlich, dass manche Leute meinen, dass wir immer die richtige Gesinnung / Einstellung / Motivation / Information haben und der Feind nicht. Biden sagt, Putin sei böse, der Westen ein strahlendes Licht. Auf der anderen Seite ist es umgekehrt.

Was mich interessiert, ist davon etwas zurückzutreten und die Motivation aller Parteien zu verstehen. Also ein neutraler, sachlicher Blick, soweit das möglich ist. Davon findet man, meiner Meinung nach, viel zu wenig.

[batsi84]

Wie viele tote Soldaten es am Ende geben wird, kann man nur im Anschluss festellen (wenn überhaupt - laut Gerüchten soll Russland mobile Krematorien nutzen um Spuren zu verwischen). Es könnte aber z.B. sein dass Selenskyj die Zahl künstlich erhöht hat, um die russische Invasion als unfähiger darzustellen als sie wirklich ist. Gleichzeitig kann Russland aber auch die Zahl herunterspielen, um militärische Defizite zu vertuschen. Ich wäre bei beiden Zahlen vorsichtig. Im Krieg stirbt die Wahrheit bekanntlich zuerst.

Prinzipiell würde ich dir zustimmen was das Anhören der Gegenseite betrifft. Aber autokratische Regime haben jetzt eindrucksvoll und endgültig bewiesen, dass es ihnen im Endeffekt nur um Macht geht. Wenn man der Gegenseite zuhören möchte (in dem Fall den jeweiligen Bevölkerungen) dann braucht es auch einen Mediator, der die Bedürfnisse kommunizieren kann. Und dafür halte ich Putin, Xi Jinping und auch Assad für die völlig falschen, weil sie eigenen Interessen hinterherjagen.

Das Grundproblem bei "gut" und "böse" ist m.M.n. der Umstand dass man für sich stets selbst das positive Label beansprucht um seine Aktionen zu rechtfertigen. Das machen ja auch beide Seiten.
Aber ich denke auch dass unser westliches Weltbild sehr viel Potenzial hat. Zum einen reflektieren wir unser Verhalten (es ist kein Geheimnis dass zwischen unserem demokratischen Anspruch und unserer gelebten Realität sehr viel Diskrepanz herrscht*) und zum anderen versuchen wir es zumindest die Gegenseite mit einzubeziehen (was auch nicht immer klappt). Das sind zwei Eigenschaften die autokratische Systeme nicht besitzen.

*die Aufnahme von Geflüchteten aus dem afrikanischen Raum, die Verteilung von Impfstoffen in ärmeren Ländern, eine europäische bzw. westliche Außenpolitik die zu Teilen noch kolonial beeinflusst ist, die steigende Armut auch in westlichen Ländern, der Missbrauch von Kindern, Deutschlands zu großer Einfluss in der EU (weil Geld) und so weiter...


Und jetzt haue ich mich erst Mal hin. Genug Geo-Politik für heute

[Gast]

Russland-Troll beim Kampf gegen Windmühlen. Holt mir einer nen Kaffee?

[Ghisby]

Braucht Putin den Westen eigentlich, wenn er China hat?

Nein, braucht er nicht.

Aber, erstens ist das Verhältnis von Russland und China in den letzten 70 Jahren immer von höhen und tiefen begleitet gewesen, man stand sogar untereinander schon einmal vor einem großen Krieg und zweitens, China aber braucht den Westen und insbesondere Europa, das Handelsvolumen von China mit Europa beträgt rund 500 mrd. Euro pro Jahr.

China wird es da ungern sehen wenn Russland anstalten macht dieses dicke Geschäft zu gefährden.

[johndoe711686]

Was mich interessiert, ist davon etwas zurückzutreten und die Motivation aller Parteien zu verstehen. Also ein neutraler, sachlicher Blick, soweit das möglich ist. Davon findet man, meiner Meinung nach, viel zu wenig.

Ich sag dir was, wenn Biden Canada anektiert, dann bekommst du von mir einen sachlichen Blick. Bis dahin, ist hier eindeutig wer der Agressor ist.

Und nun zum x-ten Mal. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, wenn souveräne Staaten da rein möchten, ist das deren gutes Recht. Wenn Putin das als Gefahr für sein mit tausenden Atomsprengköpfen ausgestattetes Russland sieht, kann der Westen nichts dagegen machen. Aktuell kann man die Bemühungen der ganzen Staaten drum herum nämlich gut verstehen. Wäre der Balkan nicht in der NATO, hätte er den vielleicht bereits, oder aktuell gleich mit angegriffen.

Du kannst zwei Dinge tun. Vor Putins Dorhungen kuschen und das dann in Zukunft aber jedes Mal wenn ihm was stinkt. Oder du kannst ihm entgegentreten und sagen so nicht mein Freund. Der Ausgang ist beide Male völlig offen, weil Putin offenbar kein Mann ist der zu seinem Wort steht. Die einzige Hoffnung und Lösung die es aktuell gibt, ist das Putin vertrieben wird, auf welche Weise auch immer. Dann dürfte auch Belaputin nicht mehr lange Bestand haben.

So lange aber Putin in Russland bleibt, selbst wenn er sich jetzt komplett zurückzieht, wird da keine Diplomatie auf Augenhöhe möglich sein, weil sie einfach einseitig gekündigt worden ist. Und zwar von Putin.

[Cartracer]

Also ich glaube auch nicht, dass es zu einer Totaleskalation kommt. Weder Putin noch Jinping können die NATO komplett überrollen und endlos Forderungen stellen. Ich glaube aber schon, dass man Putin die Ukraine lassen wird (was die da selbst machen, mit Aufständen, ist ne andere Sache) und, meiner Meinung nach, wahrscheinlich auch noch mehr. Der Westen wird wegen des Baltikums, im Vergleich zur Ukraine recht klein, aber noch an Russland angrenzend, auch keinen Weltkrieg beginnen. Ähnliches gilt für Taiwan. Das wird der Chinese nehmen können, ohne dass wir gleich Atomkrieg schreien.

Viel mehr wird aber nicht gehen, denn dann wird die NATO (im Falle von China bei größeren Ambitionen die USA) mit allem was sie hat einsteigen und das ist auch der anderen Seite bewusst. Deshalb glaube ich nicht, dass die Forderungen Russlands / Chinas ohne Grenzen sind.

[Temeter]

Weltkrieg

Warum eigentlich immer Weltkrieg? Weder Russland, noch China hat die Möglichkeit, einen Weltkrieg zu führen.

[Cartracer]

Warum eigentlich immer Weltkrieg? Weder Russland, noch China hat die Möglichkeit, einen Weltkrieg zu führen.

Bei nem Konflikt NATO - Russland hat man nen Weltkrieg, schon per Definition. Sprengkraft ist auch genügend vorhanden, das ist so schon zutreffend. Ich weiß zwar, dass der Russe in letzter Zeit medial immer als impotent und unfähig dargestellt wird, aber das ist Propaganda und hat mit der Realität wenig zu tun.

[Gast]

[Ghisby]

Weder Putin noch Jinping können die NATO komplett überrollen und endlos Forderungen stellen.

Warum sollte China ein Interesse an einem Konflikt mit der Nato haben? Welche Forderungen soll denn China an den Westen haben?

China ist zu 100% vom Westen abhängig, ohne die USA und Europa würde die chinesische Wirtschaft zusammenbrechen.

China ist kein Verbündeter von Russland, man pflegt lediglich eine strategische Partnerschaft. Allerdings richtet sich die Strategie von Russland, nämlich der Versuch Druck auf Europa aufzubauen gegen die Strategie von China, nämlich mit dem Westen starken Handel zu treiben.

China wird den Teufel tuen wegen Putins sehr fragwürdigen Sicherheitsinteressen die eigene Wirtschaft aufs Spiel zu setzen.

Putin "spielt" leider aufgrund von lächerlichen Großmachtsfantasien ein klein wenig Krieg und verbrennt sich gerade ziemlich hart die Finger und das bekommt auch China mit.

Ich schätze Putin wird nicht mehr viel Zeit haben das "Problem" moderat zu lösen bis sich China einschaltet und Putin in die Schranken weißt.

Ein blutvergießen im 21 Jhd. auf offener Weltbühne kann sich Russland nicht leisten, und China als vermeitlich strategischer Partner schon garnicht.

[Cartracer]

Spoiler

Show

Das ist geil! Da fühl ich mich auch gleich viel besser! Eine weitere Form zur Nervenberuhigung. Danke

[Cartracer]

Spoiler

Show

Warum sollte China ein Interesse an einem Konflikt mit der Nato haben? Welche Forderungen soll denn China an den Westen haben?

China ist zu 100% vom Westen abhängig, ohne die USA und Europa würde die chinesische Wirtschaft zusammenbrechen.

China ist kein Verbündeter von Russland, man pflegt lediglich eine strategische Partnerschaft. Allerdings richtet sich die Strategie von Russland, nämlich der Versuch Druck auf Europa aufzubauen gegen die Strategie von China, nämlich mit dem Westen starken Handel zu treiben.

China wird den Teufel tuen wegen Putins sehr fragwürdigen Sicherheitsinteressen die eigene Wirtschaft aufs Spiel zu setzen.

Putin "spielt" leider aufgrund von lächerlichen Großmachtsfantasien ein klein wenig Krieg und verbrennt sich gerade ziemlich hart die Finger und das bekommt auch China mit.

Ich schätze Putin wird nicht mehr viel Zeit haben das "Problem" moderat zu lösen bis sich China einschaltet und Putin in die Schranken weißt.

Ein blutvergießen im 21 Jhd. auf offener Weltbühne kann sich Russland nicht leisten, und China als vermeitlich strategischer Partner schon garnicht.

Das ist richtig, aber es geht doch letztlich nicht, wie ich oben gesagt habe, um eine Totaleskalation. Es werden ein paar Grenzen verschoben, in einem für uns noch duldbaren Ausmaß, was unter sehr genauer Beobachtung der Russen / Chinesen ausgetestet wird und dann ist Schluss. China wird dann weiterhin Handel mit uns treiben und, wenn sich die Wogen geglättet haben, auch Russland. Es ist ja auch gar nicht anders denkbar, wir werden mit Russland leben müssen.

[Ghisby]

Es ist ja auch gar nicht anders denkbar, wir werden mit Russland leben müssen.

Hört sich fast so an als wenn Russland für uns eine Bürde wäre.

In den letzten 30 Jahren wurden wirtschaftliche und kulturelle Brücken zwischen dem westlichen Europa und Russland gebaut, Putin schloss es sogar anfang der nuller Jahre nicht aus Teil der Nato zu werden und träumte von einer riesigen Handelszone quer durch Europa bis in den osten Asiens.

Nur leider hat sich Putin in den letzten 15 Jahren verändert, über die Gründe kann man nur spekulieren. War es das scheitern Russland zu öffnen und zu modernisieren, ist es ein tiefverwurzeltes Denken aus alten Zeiten welches der Sowjetunion hinterher trauert oder ist es einfach der wunsch in die russischen Geschichtsbücher als großer feldstrategischer Zar einzugehen?

Vermutlich von allem etwas, aber nichtsdestotrotz ist es allein Putin der die Weltstabilität ins wanken bringt und nicht Russland und schon garnicht das russische Volk.

Hoffentlich wird dies dem aktuellen russischen Machtapparat mit oder ohne Putin schnellstmöglich bewusst und das Blutvergießen in der Ukraine endet.

[LeKwas]

https://www.thestar.com/news/world/2022 ... raine.html
https://oko.press/szosty-dzien-na-grani ... a-rasizmu/

Tl;dr Rassistische Attacken auf nicht-weiße Flüchtlinge aus der Ukraine in einer polnischen Grenzregion. Online sollen teilweise Gerüchte kursieren, dass sich Araber und Afrikaner über ein Kriegsgebiet unter die Ukrainer mischen würden, um sich in die EU schleichen zu können.

[Gast]

Was soll der blaue Abschaum auch anderes tun, nachdem ihnen der Schweizer Geldhahn zugedreht wurde. Irgendwo muss die Wut eben hin.