4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[Heinz-Fiction]

Hmm, ich finde, die Thematik wird etwas sehr stark aufgeplustert. Die Kommentare in den sozialen Medien sowie sein ganzes Auftreten zeugen zwar nicht unbedingt von Offenheit, allerdings finde ich es nicht richtig, deswegen KC:D zu boykottieren, denn schließlich hat er das Spiel nicht alleine entwickelt. Und man sollte keine Menschen wegen den Fehlern eines anderen bestrafen. Das mag früher im US Militär funktioniert haben

[Alter Sack]

Dann aber ein Avatarbild von jemanden der nachweislich mehrere Menschenrechtsverletzungen begannen hat ...

Was hat das mit dem zitierten Beitrag zu tun? Es muss ja was damit zu tun haben, wenn du "Dann aber" schreibst, also einen gewissen Zusammenhang ausdrückst.

Der gemeinte Zusammenhang ist der, dass er einerseits schreibt:

Ich möchte selbst nicht mit meinem noch so kleinen Obulus für den Kauf eines vielleicht guten Spiels dazu beitragen, so einen Idioten persönlich zu bereichern.

Was herzensgute Absichten beschreiben soll, aber gleichzeitig eben jenen Avatar nutzt. Das passt dann nicht ganz zusammen. So die Aussage, wie ich sie interpretiere.

Ja Danke, richtig interpretiert. :wink:
Ich hätte mich da wohl deutlicher ausdrücken sollen.

[Hahle]

Es kommt mir seltsam vor, dass so intensiv über die mögliche Gesinnung von Vavra diskutiert wird als über die Tatsache, dass er einen Menschen getötet hat. Vor allem da Eike auch angesprochen hat, dass das Argument der Notwehr nicht sehr glaubhaft war (eine Vermutung, die ich ihm aufgrund seiner Kenntnis der Szene glaube).
Zum Thema selbst hat Jörg eigentlich schon alles gesagt.

Über die Trennung von der Kunst vom Künstler denke ich, dass es da (zumindest bei mir) eine Grenze des persönlich vertretbaren gibt. Eine (möglicherweise radikale oder extreme) Weltanschauung des Künstlers wäre für mich noch kein Grund seine Produkte (wenn wir bei Videospielen bleiben) abzulehnen.
Bei Dingen, die tatsächlich getan wurden (Missbrauch, Vergewaltigung, etc.) sieht die Sache aber ganz anders aus.

Ich sehe das ähnlich, aber selbst mit konkreten, geschehenen Taten ist es schwierig. Ich glaube letztlich muss einfach Jeder für sich selbst gewisse Grenze ziehen (können).
Habe mir vor einigen Monaten mal eine Oliver Twist Verfilmung von Roman Polanski angesehen. War da erst einmal skeptisch, aber ich hatte noch irgendeine andere, ältere Verfilmung in nostalgisch-schöner Erinnerung und letztlich hat dann doch die Neugier gesiegt. Jedenfalls hat mir der Film dann doch eher weniger gefallen, aber ich frage mich auch, ob ich vielleicht wohlwollender gewesen wäre, wenn der Name des Regisseurs nicht diesen ziemlich unschönen Beigeschmack hätte.
Oder man nehme mal "Die nackte Kanone" (mit O.J. Simpson). Darf man diesen Film heute noch zeigen? Darf man über diesen Film heute noch lachen? ... Ich denke ja, durchaus. Die Filme sind auch heute immer noch herrlich bescheuert und sehenswert.
Oder was ist mit irgendwelchen amerikanischen "Gangster-Rappern", wie z.B. Snoop Dog oder 50 Cent, welche in jungen Jahren mitunter mit harten Drogen gedealt haben?
... ist gar nicht so leicht, mit der hehren Moral.

[Der_Kind]

Bezüglich Burzum ist meine Einschätzung folgende: Varg Vikernes ist ein Mörder, Nazi und Menschenverachter. Daran besteht kein Zweifel. Dazu ist er ein Idiot, weil seine Einstellung vollkommen inkonsistent und irre ist. Er verachtet die liberale norwegische Gesellschaft, während er es genau diesem Umstand zu verdanken hat, dass er wieder frei ist. Dass ein verurteilter Mörder nach absitzen einer mehrjährigen Haftstrafe, in der er sich weiterhin mit rechtsradikalem Gedankengut hervorgetan hat und sogar einen Ausbruchsversuch vollzogen hat, nach dem er mit Waffen und Munition aufgegriffen wurde, überhaupt wieder frei kommt, gibt es nur in einer sehr liberalen Gesellschaft.
Fairerweise muss man sagen, dass man als Black Metal Fan um Burzum nicht herum kommt. Teile des Outputs dieser Band sind einfach mit das Beste, was in dem Genre jemals veröffentlicht wurde. Die Texte sind zudem tatsächlich zwar irgendwie krude und eigenartig, aber bemerkenswert unverfänglich. Demnach: Nein, ein Burzum Shirt reicht nicht, um als Nazi qualifiziert zu werden.

ABER: Das Argument "es ist stark übertrieben Vavra einen Nazi zu nennen" finde ich auch sehr schwach. Wir haben handfeste Indizien die da wären: Das Burzum Shirt, ein Interview für das ultrarechte Portal Breitbart, dutzende Aussagen von ihm, die perfekt in die Diktion von jemandem passen, der zumindest sehr weit am rechten Rand steht. Ich finde es ist eine grobe Verharmlosung, immer nur eines dieser Elemente alleine zu nehmen und zu sagen "Das alleine beweist nicht, dass er ein Nazi ist". Nach allem was wir wissen, ist er zumindest so weit rechts, dass es äußerst bedenklich ist. Und er hat auch nicht den geringsten Ansatz gezeigt, sich davon zu distanzieren.

Nächster Punkt ist die Diskussion um die ethnischen Minderheiten in dem Spiel. Das ist für mich etwas übertrieben, weil da offenbar jemand versuchte aus einer Agenda heraus den Herrn Vavra zu provozieren.

Fazit: Jemand der für mich genug dazu getan hat um ihn ins "rechte Eck zu stellen" macht ein Spiel, dass zumindest soweit wir bisher wissen nicht einschlägig ist. Der Umgang sollte daher folgender sein: Über die Person berichten, über das Spiel berichten, es normal kaufen und bewerten ABER schon auch auf Zwischentöne achten. Nur zu sagen: "Also in dem Spiel macht niemand den Hitlergruß also ist es nichts rechts" ist sehr unreflektiert. Solches Gedankengut wird meistens subtiler transportiert. Also sollten gerade die professionellen Rezensenten schon darauf schauen, welche Werte in dem Spiel vermittelt werden. (Vermittelt das Spiel zum Beispiel das Gefühl, dass diverse Missstände im Mittelalter, wie die Rolle der Frau, damals so waren und das scheußlich war, oder wird das ganze glorifiziert)

[WH173W0LF]

Apropo Ideologien:

Ideologien sind ein Mittel der Reichen und Mächtigen Bevölkerungen und Volksgruppen gegeneinander auf zu hetzen.

Vielen, vielen Dank. Während sich hier alle anzicken und über Scheiße zu tode debatieren (Also im Inet, nicht hier im Forum) wandert unser Geld schön leise weiter nach oben.

BTW Europäische Union und so. So wie die EU JETZT ist, gefällt Sie mir auch nicht. Alleine an der Flüchtlingspolitik sieht man ja wie gut das "miteinander" die letzten 20 Jahre geworden ist. Aber ich bin ja auch nur ein Nazi und Rassist weil Ich einen deutschen Soldaten in CoH2 als "Jude" und einen britischen Soldaten als "schwülen" Engländer beschimpft habe. Hier sind auch etliche "Keulenschwinger" unterwegs.

[Imperator Palpatine]

(Vermittelt das Spiel zum Beispiel das Gefühl, dass diverse Missstände im Mittelalter, wie die Rolle der Frau, damals so waren und das scheußlich war, oder wird das ganze glorifiziert)

Warum bitte sollte das Spiel weder das eine noch das andere machen ? Ich würde es dann für genau so unrealistisch halten wenn mein Avatar sich plötzlich für die Rolle der Frau im Sinne des 21. Jahrhunderts stark macht. Wie lächerlich bitte wäre das denn ?!
Und wäre es Glorifizierung wenn die Protagonisten dieser Welt die - wenn auch nur virtuell - für eine Gesellschaft stehen die über Jahrhunderte nur jenen Status Quo, kennt dieses System nicht als normal und sogar gut erachten würden ? Insbesondere wenn es auf dem Land spielt ?

Nein man muss nicht jede verdammte Twitter Diskussion auf Teufel komm raus in ein anderes Medium einbringen.
Gute Geschichten und starke Figuren brauchen keine politische Agenda.

[James Dean]

(Vermittelt das Spiel zum Beispiel das Gefühl, dass diverse Missstände im Mittelalter, wie die Rolle der Frau, damals so waren und das scheußlich war, oder wird das ganze glorifiziert)

Im Idealfall weder noch. Mal ganz davon abgesehen, dass es "die Rolle" der Frau allgemein im Mittelalter gar nicht gab (so wie es auch "das" Mittelalter gar nicht gab), sondern mindestens Abhängig vom jeweiligen Stand war, kann man nur aus unserer Gegenwart urteilen, inwiefern irgendeine soziale oder gesellschaftliche Gegebenheit gut oder schlecht war. So wie wir das Mittelalter mit seinen Moral- und Wertevorstellungen heute abscheulich und nicht nachvollziehbar finden, würden wahrscheinlich 99% der Menschen aus dem Mittelalter, könnten sie unsere Gegenwart sehen, schreiend die Hände über den Kopf zusammenschlagen und sich fragen, was die Menschen verbrochen haben, um ein so scheußliches Leben zu führen, wie wir es heute tun.
Oder kurz und polemisch gesagt: Missstände gab es damals nur aus unserer Sicht.

[Kontingenz]

Fazit: Jemand der für mich genug dazu getan hat um ihn ins "rechte Eck zu stellen" macht ein Spiel, dass zumindest soweit wir bisher wissen nicht einschlägig ist. Der Umgang sollte daher folgender sein: Über die Person berichten, über das Spiel berichten, es normal kaufen und bewerten ABER schon auch auf Zwischentöne achten. Nur zu sagen: "Also in dem Spiel macht niemand den Hitlergruß also ist es nichts rechts" ist sehr unreflektiert. Solches Gedankengut wird meistens subtiler transportiert. Also sollten gerade die professionellen Rezensenten schon darauf schauen, welche Werte in dem Spiel vermittelt werden. (Vermittelt das Spiel zum Beispiel das Gefühl, dass diverse Missstände im Mittelalter, wie die Rolle der Frau, damals so waren und das scheußlich war, oder wird das ganze glorifiziert)

Volle Zustimmung!

[Der_Kind]

(Vermittelt das Spiel zum Beispiel das Gefühl, dass diverse Missstände im Mittelalter, wie die Rolle der Frau, damals so waren und das scheußlich war, oder wird das ganze glorifiziert)

Warum bitte sollte das Spiel weder das eine noch das andere machen ? Ich würde es dann für genau so unrealistisch halten wenn mein Avatar sich plötzlich für die Rolle der Frau im Sinne des 21. Jahrhunderts stark macht. Wie lächerlich bitte wäre das denn ?!
Und wäre es Glorifizierung wenn die Protagonisten dieser Welt die - wenn auch nur virtuell - für eine Gesellschaft stehen die über Jahrhunderte nur jenen Status Quo, kennt dieses System nicht als normal und sogar gut erachten würden ? Insbesondere wenn es auf dem Land spielt ?

Nein man muss nicht jede verdammte Twitter Diskussion auf Teufel komm raus in ein anderes Medium einbringen.
Gute Geschichten und starke Figuren brauchen keine politische Agenda.

Gratulation, du hast mir gerade Dinge in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe.
Das "neutrale Spiel", das du dir vorstellst, gibt es nicht. Hat es nie gegeben und wird es nicht geben. Wenn wir schon bei Mittelalter sind: das "dunkle Mittelalter" ist eine Erfindung des Renaissancehumanismus. Das "kitschige Fantasymittelalter" ist eine Erfindung der Romantik. Du kannst kein Spiel machen, dass keine Werte transportiert. Und mir ging es gerade NICHT um explizite Kritik an irgendwelche Mittelalterlichen zuständen sondern darum, dass man schaut, was implizit vermittelt wird. Vavra lässt das Spiel so wirken als wäre es seine Vision einer "guten alten Zeit, in der Männer noch stark, Frauen noch hinterm Herd und Europa noch weiß war". Die Rezensenten sollen überprüfen, ob er mit dem Spiel genau dieses Weltbild glorifiziert (er wird es wohl nicht explizit machen, also sollen sie auch auf implizite Botschaften achten) oder ob das Spiel für eine moderne Gesellschaft akzeptabel ist.

[Spiritflare82]

Was ich gerne mal fragen würde. Wo wir ja alle wissen wie hart und grausam die Zeit war, wie ungerecht, sexistisch, rassistisch etc.

Möchte man so etwas denn wirklich authentisch aktiv spielen? Bei einem Film, sehe ich solche Szenen und denke mir, puh, gut, dass man darüber hinaus gekommen ist. Aber in einem Spiel? Wo ich aktiv einen in dieser Zeit spielen soll? Was, wenn ich die Frau nicht schlagen will, weil sie nein sagt zu mir? Was, wenn ich dem Bauern nicht sein Geld stehlen will, weil er mir eh nichts anhaben kann?

Wie authentisch muss oder soll so ein Spiel denn sein? Wie jemand schrieb, sind Spiele doch in erster Linie Unterhaltung. Aber ist das hier wirklich noch der Fall?

(Jetzt nur mal hypothetisch, da wir ja nicht wissen, wie es am Ende genau sein wird)

hab ich mir auch gedacht, wenn er es achso realistisch haben will müsste es auch Vergewaltigung, öffentliche Hinrichtungen, Brandschatzen und Morde geben...hey, gehörte auch in die Zeit! Will man sowas spielen? Eher nicht..

[Imperator Palpatine]

Die Rezensenten sollen überprüfen, ob er mit dem Spiel genau dieses Weltbild glorifiziert (er wird es wohl nicht explizit machen, also sollen sie auch auf implizite Botschaften achten) oder ob das Spiel für eine moderne Gesellschaft akzeptabel ist.

Ich brauche keine Gedankenpolizei die mir vorkaut was ich als akzeptabel zu halten habe oder nicht. Man kann dies gerne aufzeigen aber das wars es auch.

Fakt ist: Selbst wenn das Spiel solche Klischee Bilder aufzeigen würde, liegt es immer noch am Konsumenten ob er dies belohnt oder abstraft.

@Spiritflare

Und doch gebe es hierdurch viel erzählerisches Potential inklusive " Gewissensentscheidungen ". Das Dorf plündern und so dringend benötigtes Gold für zukünftige Unternehmungen erhalten oder mit weniger auf einen potentiell besser ausgerüsteten Feind treffen ?
Frauen für die eigene Einheit " freigeben " oder jegliche Übergriffe verbieten und damit unter Umständen die Stimmung im Söldnerheer gegen sich selbst aufbringen ?
Aufständische töten und damit ein Zeichen gegen weitere Aufrührer setzen oder Gnade walten lassen und damit in den Augen andere Adeligen schwach wirken ?
Alles Mechaniken die als simple Kalkulation in Spielen wie Total War bereits vorhanden sind, also warum die Scheu bei 3D Darstellungen ? Ein erwachsenes Medium wird auch so etwas irgendwann aufnehmen müssen.

[Kontingenz]

Was ich gerne mal fragen würde. Wo wir ja alle wissen wie hart und grausam die Zeit war, wie ungerecht, sexistisch, rassistisch etc.

Möchte man so etwas denn wirklich authentisch aktiv spielen? Bei einem Film, sehe ich solche Szenen und denke mir, puh, gut, dass man darüber hinaus gekommen ist. Aber in einem Spiel? Wo ich aktiv einen in dieser Zeit spielen soll? Was, wenn ich die Frau nicht schlagen will, weil sie nein sagt zu mir? Was, wenn ich dem Bauern nicht sein Geld stehlen will, weil er mir eh nichts anhaben kann?

Wie authentisch muss oder soll so ein Spiel denn sein? Wie jemand schrieb, sind Spiele doch in erster Linie Unterhaltung. Aber ist das hier wirklich noch der Fall?

(Jetzt nur mal hypothetisch, da wir ja nicht wissen, wie es am Ende genau sein wird)

hab ich mir auch gedacht, wenn er es achso realistisch haben will müsste es auch Vergewaltigung, öffentliche Hinrichtungen, Brandschatzen und Morde geben...hey, gehörte auch in die Zeit! Will man sowas spielen? Eher nicht..

Die Frage ist doch eher, wenn diese Elemente im Spiel vorkommen, werden sie so dargestellt, dass man dazu verleitet wird sie gutzuheißen, als normal, richtig oder wünschenswert wahrzunehmen?

[Balla-Balla]

Sehr gutes Fazit. Als Kritiker schaut man aufs Spiel, als privater Zocker darf man andere Kriterien anlegen. Ich würde weder ein Spiel mit Nazi Ideologie zocken, genauso nerven mich aber die ober politisch korrekten games wie z.B. Mass Effect.
Die Hexenjagden und Vorverurteilungen im Netz nehmen mittlerweile bizarre Züge an und vernichten reihenweise Existenzen ohne dass Beweise oder Gerichtsverfahren vorlägen. Die Guerilla der Moralapostel kämpft angeblich gegen Faschismus, verwendet dabei aber selbst faschistoide Methoden. Wenn das keine Heuchelei ist.
Als alter Linker, der sich stets für die Freiheit, Gerechtigkeit, gegen Diskriminierung und Faschismus einsetzte, habe ich mich längst aus der Diskussion zurückgezogen, wo Leute, die noch nicht einmal wissen, was es mit dem Nationalsozialismus oder Stalinismus auf sich hatte, heute für sich in Anspruch nehmen, zu definieren, was rechts oder links ist.

Umsomehr begrüße ich die Aussage des Talks, dass man sich zukünftig nicht von dem Geschrei in den Medien ablenken lassen will, sondern sich allein auf´s Spiel konzentriert und dieses entsprechend bewertet. Sollte das Spiel inhaltlich Zweifelhaftes aufweisen, wird dies natürlich thematisiert und bewertet werden aber nicht das T-Shirt eines Entwicklers oder die Reaktionen dazu der Smartphone Krieger.
Schöne Aussage von Mr. Luibl übrigens zu COD. Kann ich so unterschreiben.

Nach diesem Talk bin ich mal wieder sehr froh, dass 4P meine erste Wahl ist, wo ich mich übers videogaming informiere. Passt inhaltlich, intellektuell und politisch. Vernunft und Sachverstand, ein rares Gut these days.
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

[Veldrin]

Btw. der Typ von Burzum hat doch diesen Euronymous getötet. Wie es scheint war der Typ mindestens genauso geisteskrank wie Burzum selbst, aber das rechtfertigt natürlich keinen Mord. Es gibt schon einige unheimliche Gestalten in der Black-Metal-Szene :

Show

„Als der damalige Mayhem-Sänger Dead (Per Yngve Ohlin) sich im April 1991 erschoss, machte Euronymous Aufnahmen des Leichnams, die er für spätere Plattencover verwenden wollte. Eines der Bilder erschien nach Euronymous’ Tod auf dem Cover des Bootlegs The Dawn of the Black Hearts – Live in Sarpsborg, NORWAY 28/2/1990. Seiner Meinung nach war Deads Suizid „die beste Promotion, die er je für Mayhem gemacht hatte“. Gerüchten zufolge soll Euronymous Teile von Deads Gehirn gegessen haben, was er selbst dementierte, jedoch behauptete, dies eigentlich geplant zu haben. Auch soll er Anhänger aus Teilen von Deads Schädel gemacht und diese an befreundete Bands verschickt haben. Euronymous’ Umgang mit Deads Tod stieß auch bandintern auf Kritik, der Bassist Necrobutcher wandte sich infolgedessen von Euronymous ab.“
Quelle: Wikipedia

[johndoe1686305]

Hm, wäre es nicht einfacher gewesen den Typ einfach nach seiner politischen Einstellung zu fragen statt 40 Minuten lang Spekulationen über Indizien anzustellen?