Dying Light 2: Stay Human: USK-Version in Deutschland vorerst zensiert und nur digital erhältlich, offizielle Stellungnahme von Techland

[Temeter]

Viel ist auch einfach Selbstzensur, die durch die undurchsichtige - und manchmal inkonsistente - Gesetzeslage motiviert wird.

[Brotsuppe]

Ich spiele so etws ja nicht, aber:

welches Recht nimmt sich die USK eigentlich raus, VOLLJÄHRIGE Menschen zu gängeln?
Es wird höchste Zeit, dass das Zensurverbot für ALLE Medien gilt.

1. Die USK gängelt keine Volljährigen, dass ist Aufgabe der BzKJ und der Gerichte.
Die USK ist lediglich ein Verein, dem diverse Rechte und Pflichten übertragen wurden und der im Sinne der Landesjugendämter Freigaben erteilt.

Aber natürlich tut sie das. Wird eine USK18-Freigabe verweigert, werden entweder die Hersteller genötigt, entsprechende Anpassungen vorzunehmen, um die Freigabe zu bekommen, oder es wird quasi ein faktisches Verkaufsverbot ausgesprochen, weil nahezu kein Händler in Deutschland Medien ohne entsprechende Freigabe überhaupt erst ins Sortiment aufnimmt.

Man kann also entweder mit einer beschnittenen Version vorlieb nehmen oder aber muss über Umwege aus dem Ausland bestellen - wo ich in nicht wenigen Fällen sogar Gefahr laufe, überhaupt keine Deutsche Version zu bekommen. Dass ich im zweiten Fall dann auch noch zwingend eine Kreditkarte benutzen muss, die auch nicht jeder hat bzw. haben will, kommt dann ebenfalls noch erschwerend dazu.

In beiden Fällen wird man als Volljähriger also sehr wohl gegängelt. Und wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: Als Erwachsener unter dem Deckmäntelchen des Jugendschutzes bevormundet zu werden, ist das Allerletzte.

Viel ist auch einfach Selbstzensur, die durch die undurchsichtige - und manchmal inkonsistente - Gesetzeslage motiviert wird.

Absolut richtig. Denn die Selbstzensur erfolgt ja keineswegs freiwillig. Aber wenn einem ständig das Damoklesschwert einer evtl. drohenden Indizierung über dem Kopf schwebt, wird man als Spielehersteller oder Publisher eben sehr vorsichtig.

[5Finger]

Ich spiele so etws ja nicht, aber:

welches Recht nimmt sich die USK eigentlich raus, VOLLJÄHRIGE Menschen zu gängeln?
Es wird höchste Zeit, dass das Zensurverbot für ALLE Medien gilt.

1. Die USK gängelt keine Volljährigen, dass ist Aufgabe der BzKJ und der Gerichte.
Die USK ist lediglich ein Verein, dem diverse Rechte und Pflichten übertragen wurden und der im Sinne der Landesjugendämter Freigaben erteilt.

Aber natürlich tut sie das. Wird eine USK18-Freigabe verweigert, werden entweder die Hersteller genötigt, entsprechende Anpassungen vorzunehmen, um die Freigabe zu bekommen, oder es wird quasi ein faktisches Verkaufsverbot ausgesprochen, weil nahezu kein Händler in Deutschland Medien ohne entsprechende Freigabe überhaupt erst ins Sortiment aufnimmt.

Da jede (!) Freigabe der USK durch die Landesjugendämter bestätigt werden muss, kann die USK die Freigaben nicht einfach nach gusto erteilen. Jede Freigabe kann durch ein beliebiges Landesjugendamt (looking at you, Bavaria) kassiert werden. Deswegen nein, die USK unterliegt den Vorgaben des Staates und hat damit relativ wenig Handlungsspielraum bei dem Freigaben und ist daher nicht schuld an der Gängelung der Erwachsenen.

[Temeter]

Absolut richtig. Denn die Selbstzensur erfolgt ja keineswegs freiwillig. Aber wenn einem ständig das Damoklesschwert einer evtl. drohenden Indizierung über dem Kopf schwebt, wird man als Spielehersteller oder Publisher eben sehr vorsichtig.

Ich würde sogar sagen, dass das die gefährlichste Art der Zensur ist, weil sie vorauseilenden Gehorsam erzeugt und selbst die Definition der Zensur schwer macht. Du kannst ohne eigene Schuld Schaden von der Zensurmaschine erleiden.

Besagtes China zB ist ein wahrer Meister darin, die geben niemals "exakte" Regeln raus. Schon ziemlich erbärmlich, wie der Spieleschutz in Deutschland einen ähnlichen Effekt hat.

[ZombieDev]

Ja und das "tollste" an dieser Selbstzensur ist, dass immer irgendwelche vermeintlichen Experten aus ihrem Loch gekrochen kommen und sich super klug dabei vorkommen, darauf hinzuweisen, dass das ja keine Zensur ist und dass das ja alles freiwillig ist, etc.

Ich verstehe ja den formalen Grund, warum man das als "Freiwilligkeit" beschreibt. Aber es ändert doch NICHTS an der Situation: Auch wenn es vermeintlich freiwillig ist, basiert es trotzdem nach wie vor auf einer dahinterliegenden Struktur. Freiwilligkeit erfordert mMn auch, dass die verfügbaren Optionen nicht so krass in einem schlechten Verhältnis stehen, dass die eine Option dermaßen von Nachteil ist, dass es einfach irrational wäre, die Option zu wählen.

Das ist (überspitzt gesagt) als wenn man jemanden eine Knarre an den Kopf hält, dann sagt: "So du hast die Wahl. Mach was ich will, oder stirb." Niemand würde in einem solchen Szenario von "Freiwilligkeit" reden, weil die eine Option unverhältnismäßig einschneidend ist. Und ja klar, Publisher und Entwickler sterben nicht daran, ihre Spiele nicht in Deutschland vertreiben zu können bzw. viele können den Verlust auch durchaus verkraften oder man kann eine zensierte Version anbieten. Aber der Fakt bleibt nunmal bestehen, dass diese vermeintliche Freiwilligkeit schlicht eine absolut schlechte Option ist, aus den Gründen die hier mehrfach genannt wurden.

Am Ende ist es nunmal eine Beeinflussung von dem, was erwachsene Menschen spielen/sehen/lesen dürfen und was nicht. Und das ist und bleibt vollkommen unnötig: Erwachsene sollten Zugang zu allem haben, dass nicht gegen zentrale Gesetze der freiheitlich-demokratischen Grundordnung verstößt. Dass man irgendwelche rechtsradikale Nazi-Scheiße indiziert oder komplett verbietet, ist absolut nachvollziehbar. Und das man jugendgefährdende Inhalte von Minderjährigen fernhalten will, ebenso. Aber warum man vermeintlich einschätzen muss, welche Inhalte zu krass sind um eine entsprechende Freigabe zu erhalten, ergibt schlicht überhaupt keinerlei Sinn. Es ist einfach nur ein veraltetes Konstrukt aus einer frühen Zeit der Bundesrepublik und sollte mMn endlich modernisiert werden.

[Todesglubsch]

Aber natürlich tut sie das. Wird eine USK18-Freigabe verweigert, werden entweder die Hersteller genötigt, entsprechende Anpassungen vorzunehmen, um die Freigabe zu bekommen, oder es wird quasi ein faktisches Verkaufsverbot ausgesprochen, weil nahezu kein Händler in Deutschland Medien ohne entsprechende Freigabe überhaupt erst ins Sortiment aufnimmt.

Die USK halten sich auch nur an die gesetzlichen Vorgaben. Das ist so, als würde man sagen, die Polizei gängelt dich, weil sie dich zum Einhalten der Verkehrsregeln ermahnt. Es ist wie ich bereits weiter vorne geschrieben habe: Wir haben in Deutschland ein vollkommen verstaubtes Jugendschutzmodell, wo ein Spiel für Erwachsene geschnitten wird, damit es öffentlich für Erwachsene verkauft werden darf. Gleichzeitig kann jeder Minderjährige sich im Netz ungeschnittene Videos, Pornos und Co anschauen, bzw. die Spiele in ihrer Urform ganz bequem aus AT-Shops bestellen - freier Markt sei Dank.

Es wäre ja vll sinnvoll 18er-Bereiche in den digitalen Stores einzurichten, nur haben wir in Deutschland keine brauchbare Option die Volljährigkeit über Netz zu bestätigen. Entweder sind diese unzureichend, weil sie nicht beweisen können, dass ein Volljähriger gerade vor dem Kasten sitzt (und nicht ein Minderjähriger, der die Daten von Papa eingibt) - oder sie verursachen beim Anbieter enorme Kosten, die sich nicht lohnen, nur weil ein Land hier einen auf #Neuland macht.

[johndoe711686]

Gibt es nicht jetzt den elektronischen Perso für den man ein Lesegerät oder eine App auf dem Handy braucht? Das reicht doch als zusätzliche Hürde erst mal. Wenn sich Bubi dann Perso und Handy von Papa klaut dafür ist das halt so, komplett safe wird man es nicht bekommen. Vielleicht gibt Papa sogar freiwillig seinen Perso damit Sohnemann zocken kann. Mein Vater hat mir damals auch Duke 3D und HL uncut gekauft, weil ich ihn gefragt habe.

Und geschadet hats mir doch nicht, oder?

[batsi84]

Es ist halt die Frage wie man den Jugendschutz hier zu Lande reformieren kann - egal ob institutionell oder auf Eigenverantwortung basierend. Franchises wie "Doom" und "Mortal Kombat" sind auf Grund ihres fiktiven Settings sicherlich eine geringe Gefahr. USK und FSK sind hier auch mittlerweile deutlich kulanter geworden.

Wenn es aber um Videos von realen Enthauptungen oder den Missbrauch von Kindern geht, die ganz gerne von Jugendlichen geteilt werden, dann schaut die Sache schon anders aus. Hier wird man m.M.n. vorerst nicht nur mit reiner Medienkompetenz weiterkommen.

Und dann gibt es wie immer noch die gute alte Grauzone. Wie kann zum Beispiel ein 10-jähriger unterscheiden, ob sich ein Spiel mit Hakenkreuzen klar gegen den Nationalsozialismus richtet oder von Entwicklern genutzt wird, die sich schon die nächsten Massenerschießungen herbeisehnen? Hier besteht dann doch eine gewisse Gefahr der Radikalisierung bis hin zum Extremismus.

Persönlich würde ich jetzt die These aufstellen, dass wir jene Verbote so lange brauchen werden, bis die breite Masse von sich eigenverantwortlich gelernt hat, angemessen mit diversen Medieninhalten umzugehen. Das bezieht sich für mich auch auf Themen wie "Fake News" oder "Hatespeech" im Internet.

[Kajetan]

Persönlich würde ich jetzt die These aufstellen, dass wir jene Verbote so lange brauchen werden, bis die breite Masse von sich eigenverantwortlich gelernt hat, angemessen mit diversen Medieninhalten umzugehen. Das bezieht sich für mich auch auf Themen wie "Fake News" oder "Hatespeech" im Internet.

Du meinst, wenn Menschen nicht mehr so sind, wie sie nunmal sind? Nämlich faul und bequem und sofort bereit jede Eigenverantwortung für ein wenig mehr Sichnichtkümmernmüssen abzugeben? Nicht unmöglich, aber wird dauern.

[Temeter]

Persönlich würde ich jetzt die These aufstellen, dass wir jene Verbote so lange brauchen werden, bis die breite Masse von sich eigenverantwortlich gelernt hat, angemessen mit diversen Medieninhalten umzugehen. Das bezieht sich für mich auch auf Themen wie "Fake News" oder "Hatespeech" im Internet.

Dieses Verbote/Beschränkungen waren von Anfang an niemals auf einer rationalen, durchdachten und psychologisch nachvollziehbaren Grundlage aufgebaut.

Und bei "Fake News" oder "Hatespeech" geht es genau so. Die Auswirkung ist kaum erforscht, und dennoch gibt es immerwährende Rufe, die Meinungsfreiheit einzuschränken, oder die Plattformen zu besagter Selbstzensur zu zwingen. Und erzähl mir nicht, dass die Einschränkung dieser mono- bis oligopolischen Kommunikationsplattformen nicht die Meinungsaußerung stark beschränken würde, auf Anweisung des Staats.

Verstehst du eigentlich, dass du verlangst, dass Facebook und Twitter unsere Realität bestimmen, was Fakt ist und was nicht?
Und ein passendes Bespiel, vor vielleicht einem Jahr war es zum Beispiel noch eine reine "Verschwörungstheorie", die gegen Twitters Regeln verstieß, dass der Corona-Ausbruch etwas mit dem Forschungslabor in Wuhan zu tun hatte. Heutzutage ist es dann plötzlich eine ernstgenommene Hypothese, wenn es auch kaum Beweise in jedwede Richtung gibt, und wir die Wahrheit vielleicht niemals erfahren.


Ich kapier einfach nicht, wie du dir da solche Bevormundung wünschen kannst. Diese Gesetze sind meist Instrumenten vager Selbstzensur, die von autoritären Politikern missbraucht werden können und selbst im besten Fall Kollateralschäden produzieren. Und auf der anderen Seite ausgeführt von zynischen, oft genug menschenverachtende Unternehmen, die sowieso schon viel zu viel Macht haben.

Und von Anfang an steht nirgendwo dahinter eine rationale, durchdachte Grundlage. Das alles ist so oft Aktionismus auf der Grundlage von Gefühlen.

[batsi84]

Persönlich würde ich jetzt die These aufstellen, dass wir jene Verbote so lange brauchen werden, bis die breite Masse von sich eigenverantwortlich gelernt hat, angemessen mit diversen Medieninhalten umzugehen. Das bezieht sich für mich auch auf Themen wie "Fake News" oder "Hatespeech" im Internet.

Du meinst, wenn Menschen nicht mehr so sind, wie sie nunmal sind? Nämlich faul und bequem und sofort bereit jede Eigenverantwortung für ein wenig mehr Sichnichtkümmernmüssen abzugeben? Nicht unmöglich, aber wird dauern.

Ich denke es kann nicht schaden wenn man nicht nur auf die vermeintlich Faulen und Dummen zeigt, sondern auch schaut wie man seine eigenen Kompetenzen stärken kann.

Klar ist es nervig wenn man mit Ü30 immer noch seitens der USK/FSK bevormundet wird. Man sollte aber auch verstehen, dass diese Stellen am Ende Kinder und Jugendliche schützen wollen, die noch nicht die geistige Reife für ein eigenverantwortliches Handeln vorweisen können. Es geht am Ende nicht nur um die eigene Freiheit, sondern auch um den Schutz vom Minderjährigen. Wenn man Regeln und Verbote abbaut, dann muss man auch im Gegenzug überlegen, wie der Schutz aufrecht erhalten werden kann.

Und auch im Bereich der "Fake News" würde ich jetzt behaupten, dass ich persönlich nicht immer eine fundierte Meinung von irgendeinem Geschwurbel unterscheiden kann. Plattformen wie "Russia Today" oder "China Daily" lassen sich noch recht klar als Propaganda-Mittel abgrenzen. Und auch Zeitungen wie die "Welt" rutschen immer weiter Richtung "Bild" ab (weniger Journalismus, dafür mehr Politaktivismus). Dennoch laufen mir immer wieder Artikel auf anderen Portalen über den Weg, wo ich mich frage ob der Autor wirklich fundierten Journalismus betreibt oder nur seiner eigenen kruden Agenda dient.

Persönlich würde ich jetzt die These aufstellen, dass wir jene Verbote so lange brauchen werden, bis die breite Masse von sich eigenverantwortlich gelernt hat, angemessen mit diversen Medieninhalten umzugehen. Das bezieht sich für mich auch auf Themen wie "Fake News" oder "Hatespeech" im Internet.

Dieses Verbote/Beschränkungen waren von Anfang an niemals auf einer rationalen, durchdachten und psychologisch nachvollziehbaren Grundlage aufgebaut.

Und bei "Fake News" oder "Hatespeech" geht es genau so. Die Auswirkung ist kaum erforscht, und dennoch gibt es immerwährende Rufe, die Meinungsfreiheit einzuschränken, oder die Plattformen zu besagter Selbstzensur zu zwingen. Und erzähl mir nicht, dass die Einschränkung dieser mono- bis oligopolischen Kommunikationsplattformen nicht die Meinungsaußerung stark beschränken würde, auf Anweisung des Staats.

Verstehst du eigentlich, dass du verlangst, dass Facebook und Twitter unsere Realität bestimmen, was Fakt ist und was nicht?
Und ein passendes Bespiel, vor vielleicht einem Jahr war es zum Beispiel noch eine reine "Verschwörungstheorie", die gegen Twitters Regeln verstieß, dass der Corona-Ausbruch etwas mit dem Forschungslabor in Wuhan zu tun hatte. Heutzutage ist es dann plötzlich eine ernstgenommene Hypothese, wenn es auch kaum Beweise in jedwede Richtung gibt, und wir die Wahrheit vielleicht niemals erfahren.


Ich kapier einfach nicht, wie du dir da solche Bevormundung wünschen kannst. Diese Gesetze sind meist Instrumenten vager Selbstzensur, die von autoritären Politikern missbraucht werden können und selbst im besten Fall Kollateralschäden produzieren. Und auf der anderen Seite ausgeführt von zynischen, oft genug menschenverachtende Unternehmen, die sowieso schon viel zu viel Macht haben.

Und von Anfang an steht nirgendwo dahinter eine rationale, durchdachte Grundlage. Das alles ist so oft Aktionismus auf der Grundlage von Gefühlen.

Wo wir wieder beim Thema Medienkompetenz wären. Wenn wir auf die FSK/USK verzichten und den Einfluss von Facebook, Google & Co. schmälern wollen, dann müssen wir auch von uns aus lernen wie wir mit der Verantwortung für uns und andere umgehen.
Es bringt in meinen Augen nichts immer nur über Facebook & Co. zu jammern. Man sollte stattdessen lieber schauen, wie man mit Menschen umgeht, die diese Verantwortung nicht tragen können. Egal ob es um Kinder im Bezug auf Gewalt oder sogenannte "Spaziergänger" geht, die sich ihre alternativen Fakten bei Telegram, Facebook, Twitter und Co. abholen. So lange wir seitens der Gesellschaft keine Gegenlösungen anbieten können, werden FSK/USK und große Monopole bestehen bleiben.

Ich bin kein Fan von Regeln, Verboten und auch im erweiterten Sinn von Autokratien. Uns fehlen aber scheinbar immer noch wirkungsvolle Gegenentwürfe um mit jenen Problemen umgehen zu können. Und diese gilt es jetzt zu finden

[johndoe711686]

Und bei "Fake News" oder "Hatespeech" geht es genau so. Die Auswirkung ist kaum erforscht, und dennoch gibt es immerwährende Rufe, die Meinungsfreiheit einzuschränken, oder die Plattformen zu besagter Selbstzensur zu zwingen. Und erzähl mir nicht, dass die Einschränkung dieser mono- bis oligopolischen Kommunikationsplattformen nicht die Meinungsaußerung stark beschränken würde, auf Anweisung des Staats.

Du brauchst echt Forschung um "Hatespeech" einordnen zu können?

[Temeter]

Du brauchst echt Forschung um "Hatespeech" einordnen zu können?

Das ist viel zu kurz gedacht. Natürlich ist es subjektiv, was "Hatespeech" ist; du benutzt sogar einen englischen Begriff, weil es keine klare Definition dafür gibt. Und ab welchen Grad Hatespeech unterdrückt werden soll, ist ebenfalls eine offene Frage. Solch vage Gesetzes-Ideen sind brandgefährlich, insbesondere wenn es die Redefreiheit und staatliche Limitierungen betrifft.
Finde es ehrlich gesagt bedenklich, dass dafür nicht mehr viel Bewusstsein da zu sein scheint.

Und noch ein Beispiel; laut einigen ist Dave Chappelle's Show bereits Hate-Speech, nur weil er sich über Transmenschen lustig macht, wie er es über jede andere Gruppe und sich selbst tut.
Interessanterweise sind seine Kritiker dann oft Unterstützer der "Trans Genocide" Hypothese, die man an Dümmlichkeit kaum überbieten kann, weil sie extrem einfach zu widerlegen ist. Aber das fällt dennoch nicht unter Fake News, nach Twitters Logik.

[batsi84]

Du brauchst echt Forschung um "Hatespeech" einordnen zu können?

Das ist viel zu kurz gedacht. Natürlich ist es subjektiv, was "Hatespeech" ist; du benutzt sogar einen englischen Begriff, weil es keine klare Definition dafür gibt. Und ab welchen Grad Hatespeech unterdrückt werden soll, ist ebenfalls eine offene Frage. Solch vage Gesetzes-Ideen sind brandgefährlich, insbesondere wenn es die Redefreiheit und staatliche Limitierungen betrifft.
Finde es ehrlich gesagt bedenklich, dass dafür nicht mehr viel Bewusstsein da zu sein scheint.

Und noch ein Beispiel; laut einigen ist Dave Chappelle's Show bereits Hate-Speech, nur weil er sich über Transmenschen lustig macht, wie er es über jede andere Gruppe und sich selbst tut.
Interessanterweise sind seine Kritiker dann oft Unterstützer der "Trans Genocide" Hypothese, die man an Dümmlichkeit kaum überbieten kann, weil sie extrem einfach zu widerlegen ist. Aber das fällt dennoch nicht unter Fake News, nach Twitters Logik.

Vielleicht sollten wir erst einmal die Frage klären, wie wir mit klar identifizierbarer Hatespeech (à la "Hängt Poltiker XY" oder "Vergewaltigt Feministin XY") umgehen sollen. Stehen lassen, weil es eine Demokratie aushalten muss oder löschen/verbieten, weil es zu realen Taten führen kann, bis hin zur Aushöhlung der besagten Demokratie?
Ähnliche Fragen kann man auch bei Spielen wie dem "KZ Manager" stellen. Freigeben, in der Hoffnung dass Jugendliche das Widerwärtige in diesem Spiel von sich aus erkennen oder verbieten, weil es zur Radikalisierung/Gewöhnung führen kann.

Vielleicht sollten wir erstmal Maßstäbe für solche Fälle finden, bevor wir uns mit der komplizierten Grauzone auseinandersetzen

[Temeter]

Eigentlich wollte ich auf deinen ersten Post eine ausführlichere Antwort schreiben, aber ich glaube das hier ist ein bisschen direkter^^

Vielleicht sollten wir erst einmal die Frage klären, wie wir mit klar identifizierbarer Hatespeech (à la "Hängt Poltiker XY" oder "Vergewaltigt Feministin XY") umgehen sollen. Stehen lassen, weil es eine Demokratie aushalten muss oder löschen/verbieten, weil es zu realen Taten führen kann, bis hin zur Aushöhlung der besagten Demokratie?

Deine beiden Beispiele sind nicht einfach "Hatespeech", sondern Aufrufe zu Verbrechen, was bereits strafrechtlich geahndet wird. Da ist keine Veränderung notwendig, soweit ich das sehe, und solche Aufrufe werden verfolgt.

Und ich stimme dir zu, die Maßstäbe sind extrem wichtig. Ab wann soll Verboten werden, und wie soll das geschehen? Das musst du uns beantworten.
Ich für mich glaube kaum, das einfach nur gemeine Kommentare im Internet zensiert werden müssen. Die meisten "reputablen" Plattformen machen das so oder so; und wie gesagt, für ein Verbot wollte ich erstmal überzeugendes Beweise, dass es Einschnitte in die persönliche Freiheit auch rechtfertigt. Das sollte IMO die minimale Grundlage für staatliches Eingreifen sein.

Ähnliche Fragen kann man auch bei Spielen wie dem "KZ Manager" stellen. Freigeben, in der Hoffnung dass Jugendliche das Widerwärtige in diesem Spiel von sich aus erkennen oder verbieten, weil es zur Radikalisierung/Gewöhnung führen kann.

Vielleicht sollten wir erstmal Maßstäbe für solche Fälle finden, bevor wir uns mit der komplizierten Grauzone auseinandersetzen

Bin mir nicht sicher, was die Gesetzesgrundlage zum Verbot des KZ-Simulators war. Aber das würde vermutlich so oder so gegen den Volksverhetzungsparagraphen verstoßen, oder? Die Verherrlichung des NS-Regimes ist meines Wissens an sich strafbar.

Aber ansonstentl finde ich die Idee, alle Medien zu verbieten oder stark einzuschränken, weil sie Jugendliche verstören können, einfach saudämlich. Das wäre ein unglaublich krasser Einschnitt in die Kunstfreiheit, jedes Stück Kunst für Erwachsense müsste verboten werden.
Aber der Versuch dazu hat auch glücklicherweise völlig versagt. Nur bei Spielen wird noch hart zugeschlagen, ohne jede spezifische Rechtfertigung.